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Samstag, 16. Juni 2012
F.A.Z. Blogs
Fazit - das Wirtschaftsblog
�-konomen im Gespräch (2): Daron Acemoglu über den Euro, ineffiziente
Staaten und die Fehler der deutschen Politik
15. Juni 2012, 15:38 Uhr
Der im Jahre 1967 in Istanbul geborene Daron Acemoglu zählt zu den
namhaftesten Ã?-konomen seiner Generation. In der Rangliste der meist
zitierten Ã?-konomen der Welt liegt er auf Platz 7. Acemoglu, der seit
1993 am Massachusetts Institute of Technology (MIT) lehrt, arbeitet
unter anderem auf dem Gebiet der Institutionenökonomik. Vor wenigen
Monaten hat er mit seinem Harvard-Kollegen James Robinson das in
diesem Blog ausführlich rezensierte Buch "Why Nations Fail"
veröffentlicht. Seine Hauptthese lautet, dass vor allem die
politischen Institutionen eines Landes über seinen langfristigen
wirtschaftlichen Erfolg entscheiden. Acemoglu und Robinson
unterscheiden zwischen zwei Formen von Institutionen, die sie als
Â?extractive" (im Sinne von: ausbeuterisch) und als Â?inclusive"
(im Sinne von: die gesamte Gesellschaft umfassend) bezeichnen.
Â?Extractive" beschreibt alle Herrschaftsformen, in denen sich eine
kleine Zahl von Menschen über die Ausübung von politischer und
wirtschaftlicher Macht zulasten der Masse der Menschen bereichern. In
solchen Regimen besitzen die meisten Menschen keine Anreize, sich
wirtschaftlich zu engagieren. Â?Inclusive" beschreibt eine
funktionierende Demokratie als Voraussetzung für dauerhaften
wirtschaftlichen Wohlstand. Eine deutsche Ã?`bersetzung von "Why
Nations Fail" wird im Frühjahr 2013 im Fischer-Verlag erscheinen.
Im folgenden Interview erklärt Acemoglu die Probleme der Europäischen
Währungsunion auf der Basis seiner wissenschaftlichen Erkenntnisse.
Von Gerald Braunberger und Christian Odendahl *)
Professor Acemoglu, eine Ihrer wichtigsten Erkenntnisse lautet:
Politische Institutionen formen wirtschaftliche Institutionen und
entscheiden damit über den wirtschaftlichen Erfolg eines Landes.
Wie analysieren Sie in dieser Hinsicht die aktuelle Lage in Europa?
Ich würde gerne eine etwas längerfristige Perspektive einnehmen...
Bitte.
Die europäischen Institutionen, die nach dem Zweiten Weltkrieg
entstanden sind, sind ein bedeutender Erfolg. Europa hat damit groÃ?e
Kriege und andere ernsthafte Konflikte vermieden. Die Demokratie stand
nicht in Frage und die wirtschaftlichen Institutionen sind recht gut
gewesen, wenn auch nicht so gut wie in den Vereinigten Staaten. Diese
Erfolge sind zumindest zum Teil eine Folge einer engeren
Zusammenarbeit. Wir sollten das nicht vergessen, wenn wir die
Ereignisse der vergangenen 15 Jahre betrachten.
Was ist seitdem schief gegangen?
Die aktuellen Probleme sind sehr gewichtig. Sie besitzen ihre Wurzeln
in der Politik wie in der Wirtschaft. Die Währungsunion als jüngster
Integrationsschritt ist ein politisches Projekt im Sinne einer
Fortsetzung der vorangegangenen Integrationsschritte. Es ist nicht
einfach, Länder mit einem unterschiedlichen wirtschaftlichen
Entwicklungsstand unter dem Dach einer Währung zu vereinen. Aber das
wichtigste Ungleichgewicht sind die verschiedenen politischen Systeme
in den Mitgliedsländern.
Hier muss man Griechenland als einen Sonderfall betrachten, weil ich
glaube, dass die Probleme in Spanien und Irland leichter lösbar sind.
Wie wirken sich die unterschiedlichen politischen Systeme aus?
Ein Arrangement, bei dem die Finanzpolitik in nationaler Zuständigkeit
bleibt, die Europäische Union aber de facto als Garantiegeber
auftritt, hat die Renditen für Staatsanleihen lange Zeit fallen
lassen. Das hat ein sehr schlechtes Umfeld in Ländern mit einem
korrupten politischen System geschaffen, in dem die Politiker
Klientelpolitik betreiben, um die Macht zu behalten und sich zu
bereichern. Daraus sind politisch verursachte wirtschaftliche Probleme
entstanden. Eine Lösung muss daher nicht nur wirtschaftlich, sondern
auch politisch sein.
Wie könnte eine solche politische Lösung aussehen? Der amerikanische
Nobelpreisträger Thomas Sargent hat in einer Vorlesung anlässlich der
Preisverleihung in Stockholm vorgeschlagen, die Europäer sollten sich
die frühe Geschichte der Vereinigten Staaten anschauen.
Es gibt eine Menge Parallelen zwischen den Vereinigten Staaten unter
dem Vorläufer der Verfassung, den Articles of Confederation, und dem
heutigen Europa. Auf dem Wege zu ihrer Verfassung haben die Amerikaner
eine zentrale Zuständigkeit für die Finanzpolitik geschaffen, sich
aber nicht vom föderalen Staatsmodell verabschiedet. Ich sehe aber
nicht, dass die amerikanischen Erfahrungen so einfach auf Europa
übertragen werden können.
Warum nicht?
Zunächst einmal stellt sich die Frage, ob der Wille hierfür vorhanden
ist. Deutschland müsste sich auch für die Schulden von Ländern wie
Spanien, Griechenland, Portugal und Irland verantwortlich fühlen. Das
wäre eine schwierige Entscheidung. Ich sehe noch ein zweites Problem
einer Fiskalunion.
Stellen Sie sich einen Bail-out Griechenlands vor, nach dem Transfers
in das Land flie�en. Nach drei Jahren sagt Griechenland: "Uns gefällt
es hier nicht mehr. Wir verlassen die Fiskalunion." In den Vereinigten
Staaten verfügte der Zentralstaat über eine Armee, um im Zweifel
drohen zu können. Aber das wäre keine Lösung für Europa.
Was gibt es für Alternativen zu einer Fiskalunion?
Die europäischen Politiker scheinen sich auf folgendes Verhalten
verständigt zu haben, das man vielleicht als die dritt- oder vierbeste
Möglichkeit bezeichnen könnte: Man schafft zentralisierte Hilfsfonds,
aber keine gemeinsame Fiskalpolitik. Man vermeidet einen umfassenden
Bail-out, aber schafft ein Patchwork kleiner Bail-outs und will zudem
Griechenland im Euro halten. Derzeit scheint keine sichtbare
alternative Strategie zur Verfügung zu stehen.
Was würden Sie Angela Merkel raten?
Das ist eine sehr schwierige Frage. Ein Vorschlag wäre der Aufbau
einer sehr, sehr starken und glaubwürdigen Brandmauer, die eventuell
sogar die Bereitschaft zu gemeinsamen Anleihen beinhaltet für den
Fall, dass Griechenland den Euro verlässt. Es darf keinesfalls zu
einer Ansteckung Spaniens und Irlands kommen, weil die Probleme dieser
Länder andere sind. Sie haben ein ernsthaftes Schuldenproblem, das
durch die Privatwirtschaft und die gestiegenen Renditen für
Staatsanleihen entstanden ist. Man sieht in diesen beiden Ländern aber
auch eine grö�ere Bereitschaft, sich mit ihren Schwierigkeiten
auseinander zu setzen. Wenn Spanien und Irland trotz ihrer
Anstrengungen den Euro verlassen müssten und danach noch höhere
Renditen zu zahlen hätten, wäre dies eine wirkliche Katastrophe für
Europa.
Um Ihren Punkt noch einmal herauszustellen, da manche Ã?-konomen in
Deutschland das anders sehen dürften: Die wirtschaftlichen
Unterschiede zwischen den Mitgliedsländern sind nicht das eigentliche
Problem des Euro, sondern die unterschiedlichen politischen Systeme?
Genau, und hier besonders die Tatsache, dass es in manchen Ländern
Korruption und kleine Gruppen mächtiger Politiker gibt, die nicht im
Interesse der breiten Bevölkerung handeln. Das gilt nicht nur für
Griechenland. Indem man diese Länder und ihre Politiker in Europa
integriert hat, gab man diesen Politikern mehr Macht.
Sie haben im Jahr 2006 mit zwei Co-Autoren ein Papier mit dem Titel
"Emergence and Persistence of Inefficient States" verfasst, in dem Sie
das Konzept der "eroberten Demokratie" (captured democracy)
analyiseren. In ihr sichern ausbeuterische Politiker ihre Macht, indem
sie die Bürokratie über Gebühr ausbauen und sich damit Wählerstimmen
kaufen. Das könnte auf Griechenland zutreffen.
Ja, aber tatsächlich ging es in dem Papier unter anderem über Italien.
Diese Verhältnisse haben sich über einen langen Zeitraum etablieren
können.
Solche institutionellen Probleme erzeugen im Zeitablauf erhebliche
wirtschaftliche Verzerrungen.
Wichtiger ist aber, dass sie noch bedeutendere Verzerrungen in Krisen
erzeugen, weil die Politiker dann noch grö�ere Anreize besitzen, ihre
Bevölkerungen auszubeuten. Man hätte optimistisch sein können, dass
Griechenland nach dem Ã?`bergang von der Diktatur zur Demokratie
effizientere Institutionen schafft. Aber nach der Eingliederung in die
Europäische Union und den damit verbundenen Transferzahlungen und den
Einnahmen aus dem Tourismus besaÃ?en die Griechen wegen ihres
steigenden Lebensstandards keinen Anreiz, bessere Institutionen zu
schaffen, zumal es keinerlei Druck von der Europäischen Union gab. So
ist eine brandgefährliche Mischung entstanden.
Ob in Athen die sozialistische Pasok oder die bürgerliche Nea
Dimokratia regierte, spielte dann keine Rolle mehr?
Nein, überhaupt nicht. Die Probleme haben mit einer Partei begonnen
und wurden nach jedem Regierungswechsel grö�er. Beide singen in
derselben Tonlage. Meines Erachtens gibt es keinen Unterschied
zwischen diesen beiden Parteien.
Würden Sie Italien in dieser Hinsicht als eine milde Version
Griechenlands bezeichnen?
Italien ist anders und komplizierter. Wenn man sich anschaut, wie
Politik in Süditalien betrieben wird, sieht man keinen wesentlichen
Unterschied zu Griechenland. Korruption ist verbreitet und in manchen
Gegenden bildet die Mafia de facto die Regierung. Norditalien ist ganz
anders und funktioniert viel besser, auch wenn sie dort ebenfalls
Probleme haben. Was die Sache kompliziert macht, ist die Tatsache,
dass die Politiker aus dem Norden Stimmen aus dem Süden für eine
Mehrheit in Rom brauchen. Weil diese Stimmen durch Transfers gekauft
werden können, entsteht kein Anreiz, den Süden zu reformieren. Das
Problem ist, dass die Korruption im Süden damit auch im Norden
korrumpiert.
Sind solche ineffizienten Staaten in ihrer Misere gefangen oder gibt
es einen Ausweg?
Natürlich gibt es einen Ausweg. Eine der Grundlagen solcher
institutionellen Analysen ist die Erkenntnis, dass nichts ewig
währt. Reformen sind immer möglich, auch wenn sie schwierig sein
mögen.
Und es gibt beharrende Kräfte, die sich gegen Reformen stemmen. Der
erste Schritt besteht darin, die institutionellen Makel in diesen
ineffizienten Staaten zu erkennen und die Beharrungskräfte zu
identifizieren. Danach muss man sehen, auf welchem Wege Reformen
umgesetzt werden können.
Erleichtert eine schwere Krise institutionellen Wandel?
In diesem Sinne gibt es gerade ein gro�es Zeitfenster für einen Wandel
in Europa. Viele Menschen erkennen, dass sie Teile eines unhaltbaren
Systems sind, das reformiert werden muss. Allerdings werden diese
Reformmöglichkeiten gerade verschleudert.
Inwiefern?
Anstatt mit den Menschen in Griechenland einen Pakt zu schlieÃ?en und
ihnen zu sagen, dass sie nur durch Reformen ihren alten Lebensstandard
wieder erreichen können, hat Europa mit seinem Verhalten dafür
gesorgt, dass die Menschen in Griechenland denken, sie seien ein Opfer
Angela Merkels und ein paar böser Buben. Auf diese Weise gelangt das
ineffiziente politische System in die Lage, sich wieder zu
stabilisieren.
Ist Einfluss von au�en überhaupt sinnvoll?
Ja, unbedingt. Man muss den Einfluss aber richtig ausüben. Osteuropa
ist ein Beispiel, wie hilfreich Einfluss von auÃ?en sein kann. Wenn
Länder wie Polen, Tschechien, die Slowakei oder die baltischen Staaten
wirtschaftliche Fortschritte erzielt haben, dann liegt das zu einem
erheblichen Teil daran, dass die Europäische Union ihnen die
geeigneten Karotten vor die Nase gehalten hat. So besaÃ?en die Menschen
in diesen Ländern Anreize, um gute politische Institutionen zu
schaffen. Das hat funktioniert. Vergleichen Sie nur diese Länder mit
anderen ehemaligen Republiken der Sowjetunion.
Gibt es auch negative Beispiele?
Wie externer Druck nicht funktioniert, kann man anhand des Umgangs der
Vereinigten Staaten mit Afghanistan oder dem Irak sehen. Das gilt auch
für den Umgang Deutschlands mit Griechenland, der unter anderem
deshalb völlig schief gelaufen ist, weil sich Deutschland mit den
ineffizienten griechischen Politikern verbündet hat. Wenn Deutschland
in Griechenland als ein Feind wahrgenommen wird, der den Menschen
Mühsal aufzwingt, ist das ein Problem. Wenn man sich die Entwicklung
der vergangenen drei Jahre anschaut, ist schwer zu sehen, wie äu�erer
Druck auf Griechenland jetzt kurzfristig hilfreich sein kann.
Am Ende müssen die Griechen über ihr eigenes Schicksal entscheiden.
Sicherlich, aber es wurde in den vergangenen Jahren eine Gelegenheit
verpasst, positiven externen Einfluss auf Griechenland auszuüben. Das
war unter anderem eine Frage der Kommunikation. Die ganze Debatte über
die Umschuldung Griechenlands hat auch destruktiv gewirkt.
Sind Sie ein Gegner der Umschuldung?
Oh nein, ganz im Gegenteil. Es war doch von Anfang an offensichtlich,
dass Griechenland eine Umschuldung benötigt. Man hat die Umschuldung
erst hinausgezögert und als sie dann umgesetzt wurde, ist der
Schuldenschnitt zu gering ausgefallen.
Wie hätte eine ideale Lösung ausgesehen?
Man hätte 2010 ein Paket schnüren müssen, zu dem ein massiver
Schuldenschnitt gehört hätte. Au�erdem hätten die Europäer den
Menschen in Griechenland sagen müssen: "Ein gewisser Rückgang eures
Lebensstandards ist zunächst unumgänglich, aber wenn ihr euer
politisches System eingehend reformiert, könnte ihr wieder auf einen
guten Weg kommen." Statt dessen haben die Europäer mit den
griechischen Politikern zähe Verhandlungen über kleine Beträge
geführt, während zur gleichen Zeit das politische System immer
ineffizienter wurde.
Wiederholen wir diese Fehler im Falle Spaniens?
Ja, absolut. Es wäre so viel hilfreicher, wenn man so schnell wie
möglich Umschuldungen in Spanien und Italien durchführen könnte.
Aber weil die Banken das nicht wollen, wird dies nicht geschehen.
Das ist genau das Problem. Im Falle Griechenlands war die
Notwendigkeit für jeden klar. Aber während die griechischen Anleihen
mit nur noch 30 Prozent oder weniger ihres Nennwertes notierten, hat
man ein Jahr lang über die Frage verhandelt, wer die Kosten der
Umschuldung tragen sollte. Man hat über Pennys geredet, während sich
gleichzeitig die wirtschaftliche Lage Europas verschlechterte.
Sollte Griechenland in der Währungsunion bleiben oder austreten?
Im Moment wei� ich es wirklich nicht. Vor zwei Jahren hätte ich mit
Sicherheit gesagt, sie sollten im Euro bleiben. Meine wichtigsten
Bedenken sind wiederum politische. Die Menschen in Griechenland
scheinen noch nicht akzeptiert zu haben, dass sich ihr Lebensstandard
noch weiter verschlechtern wird und dass dies nicht die Schuld
Deutschlands ist, sondern das Ergebnis ihres eigenen politischen
Systems. Daher sehe ich keine groÃ?e Reformbereitschaft in
Griechenland. Deutschland und Frankreich wollen Griechenland offenbar
in der Währungsunion halten.
In ihren Arbeiten befürworten Sie das Design politischer
Institutionen. Stehen Sie damit nicht im Gegensatz zu Ã?-konomen wie
früher Friedrich von Hayek und heute Dani Rodrik, die dafür plädieren,
Institutionen müssten sich im Verlauf der Evolution entwickeln?
Design ist ein starkes Wort. In manchen Situationen, zum Beispiel nach
Revolutionen, müssen Institutionen gebaut oder wieder aufgebaut
werden. Aber man steht nicht zwingend vor dem Nichts, weil historische
Traditionen oft die Bildung von Institutionen beeinflussen. Von Hayek
legte einen zu groÃ?en Wert auf die organische Entwicklung von
Institutionen im Prozess der Evolution. Das kann leicht in die
Situation führen, in der man sagt: "Man darf gar nichts an den
Institutionen ändern." Das erinnert an die Vorstellungen des
britischen Philosophen und Politikers Edmund Burke (1729 bis
1797). Burke war der Auffassung, dass alte Institutionen schon
deswegen nicht verändert werden dürften, weil sie alt sind. Das ist
offensichtlich nicht wahr. Der "arabische Frühling" war eine gro�e
Notwendigkeit. Dort hatten sich in der Vergangenheit schreckliche
politische Systeme entwickelt, die zu stark waren, als dass man sie
von innen heraus hätte reformieren können. Daher bedurfte es einer
Revolution. Gleichzeitig verbinden sich solche Umwälzungen mit gro�er
Unsicherheit. Vielleicht folgt in �gypten für mehrere Jahrzehnte ein
noch schrecklicheres Regime. In Frankreich hat es nach der Revolution
70 Jahre bis zur Entstehung vernünftiger Institutionen gedauert.
*) Christian Odendahl promoviert an der Universität Stockholm und
schreibt gelegentlich bei Free Exchange|The Economist.
Bildquelle: laif
Veröffentlicht 15. Juni 2012, 15:38 von Gerald Braunberger
© Frankfurter Allgemeine Zeitung GmbH 2012
Alle Rechte vorbehalten.
Samstag, 16. Juni 2012
F.A.Z. Blogs
Fazit - das Wirtschaftsblog
�-konomen im Gespräch (2): Daron Acemoglu über den Euro, ineffiziente
Staaten und die Fehler der deutschen Politik
15. Juni 2012, 15:38 Uhr
Der im Jahre 1967 in Istanbul geborene Daron Acemoglu zählt zu den
namhaftesten Ã?-konomen seiner Generation. In der Rangliste der meist
zitierten Ã?-konomen der Welt liegt er auf Platz 7. Acemoglu, der seit
1993 am Massachusetts Institute of Technology (MIT) lehrt, arbeitet
unter anderem auf dem Gebiet der Institutionenökonomik. Vor wenigen
Monaten hat er mit seinem Harvard-Kollegen James Robinson das in
diesem Blog ausführlich rezensierte Buch "Why Nations Fail"
veröffentlicht. Seine Hauptthese lautet, dass vor allem die
politischen Institutionen eines Landes über seinen langfristigen
wirtschaftlichen Erfolg entscheiden. Acemoglu und Robinson
unterscheiden zwischen zwei Formen von Institutionen, die sie als
Â?extractive" (im Sinne von: ausbeuterisch) und als Â?inclusive"
(im Sinne von: die gesamte Gesellschaft umfassend) bezeichnen.
Â?Extractive" beschreibt alle Herrschaftsformen, in denen sich eine
kleine Zahl von Menschen über die Ausübung von politischer und
wirtschaftlicher Macht zulasten der Masse der Menschen bereichern. In
solchen Regimen besitzen die meisten Menschen keine Anreize, sich
wirtschaftlich zu engagieren. Â?Inclusive" beschreibt eine
funktionierende Demokratie als Voraussetzung für dauerhaften
wirtschaftlichen Wohlstand. Eine deutsche Ã?`bersetzung von "Why
Nations Fail" wird im Frühjahr 2013 im Fischer-Verlag erscheinen.
Im folgenden Interview erklärt Acemoglu die Probleme der Europäischen
Währungsunion auf der Basis seiner wissenschaftlichen Erkenntnisse.
Von Gerald Braunberger und Christian Odendahl *)
Professor Acemoglu, eine Ihrer wichtigsten Erkenntnisse lautet:
Politische Institutionen formen wirtschaftliche Institutionen und
entscheiden damit über den wirtschaftlichen Erfolg eines Landes.
Wie analysieren Sie in dieser Hinsicht die aktuelle Lage in Europa?
Ich würde gerne eine etwas längerfristige Perspektive einnehmen...
Bitte.
Die europäischen Institutionen, die nach dem Zweiten Weltkrieg
entstanden sind, sind ein bedeutender Erfolg. Europa hat damit groÃ?e
Kriege und andere ernsthafte Konflikte vermieden. Die Demokratie stand
nicht in Frage und die wirtschaftlichen Institutionen sind recht gut
gewesen, wenn auch nicht so gut wie in den Vereinigten Staaten. Diese
Erfolge sind zumindest zum Teil eine Folge einer engeren
Zusammenarbeit. Wir sollten das nicht vergessen, wenn wir die
Ereignisse der vergangenen 15 Jahre betrachten.
Was ist seitdem schief gegangen?
Die aktuellen Probleme sind sehr gewichtig. Sie besitzen ihre Wurzeln
in der Politik wie in der Wirtschaft. Die Währungsunion als jüngster
Integrationsschritt ist ein politisches Projekt im Sinne einer
Fortsetzung der vorangegangenen Integrationsschritte. Es ist nicht
einfach, Länder mit einem unterschiedlichen wirtschaftlichen
Entwicklungsstand unter dem Dach einer Währung zu vereinen. Aber das
wichtigste Ungleichgewicht sind die verschiedenen politischen Systeme
in den Mitgliedsländern.
Hier muss man Griechenland als einen Sonderfall betrachten, weil ich
glaube, dass die Probleme in Spanien und Irland leichter lösbar sind.
Wie wirken sich die unterschiedlichen politischen Systeme aus?
Ein Arrangement, bei dem die Finanzpolitik in nationaler Zuständigkeit
bleibt, die Europäische Union aber de facto als Garantiegeber
auftritt, hat die Renditen für Staatsanleihen lange Zeit fallen
lassen. Das hat ein sehr schlechtes Umfeld in Ländern mit einem
korrupten politischen System geschaffen, in dem die Politiker
Klientelpolitik betreiben, um die Macht zu behalten und sich zu
bereichern. Daraus sind politisch verursachte wirtschaftliche Probleme
entstanden. Eine Lösung muss daher nicht nur wirtschaftlich, sondern
auch politisch sein.
Wie könnte eine solche politische Lösung aussehen? Der amerikanische
Nobelpreisträger Thomas Sargent hat in einer Vorlesung anlässlich der
Preisverleihung in Stockholm vorgeschlagen, die Europäer sollten sich
die frühe Geschichte der Vereinigten Staaten anschauen.
Es gibt eine Menge Parallelen zwischen den Vereinigten Staaten unter
dem Vorläufer der Verfassung, den Articles of Confederation, und dem
heutigen Europa. Auf dem Wege zu ihrer Verfassung haben die Amerikaner
eine zentrale Zuständigkeit für die Finanzpolitik geschaffen, sich
aber nicht vom föderalen Staatsmodell verabschiedet. Ich sehe aber
nicht, dass die amerikanischen Erfahrungen so einfach auf Europa
übertragen werden können.
Warum nicht?
Zunächst einmal stellt sich die Frage, ob der Wille hierfür vorhanden
ist. Deutschland müsste sich auch für die Schulden von Ländern wie
Spanien, Griechenland, Portugal und Irland verantwortlich fühlen. Das
wäre eine schwierige Entscheidung. Ich sehe noch ein zweites Problem
einer Fiskalunion.
Stellen Sie sich einen Bail-out Griechenlands vor, nach dem Transfers
in das Land flie�en. Nach drei Jahren sagt Griechenland: "Uns gefällt
es hier nicht mehr. Wir verlassen die Fiskalunion." In den Vereinigten
Staaten verfügte der Zentralstaat über eine Armee, um im Zweifel
drohen zu können. Aber das wäre keine Lösung für Europa.
Was gibt es für Alternativen zu einer Fiskalunion?
Die europäischen Politiker scheinen sich auf folgendes Verhalten
verständigt zu haben, das man vielleicht als die dritt- oder vierbeste
Möglichkeit bezeichnen könnte: Man schafft zentralisierte Hilfsfonds,
aber keine gemeinsame Fiskalpolitik. Man vermeidet einen umfassenden
Bail-out, aber schafft ein Patchwork kleiner Bail-outs und will zudem
Griechenland im Euro halten. Derzeit scheint keine sichtbare
alternative Strategie zur Verfügung zu stehen.
Was würden Sie Angela Merkel raten?
Das ist eine sehr schwierige Frage. Ein Vorschlag wäre der Aufbau
einer sehr, sehr starken und glaubwürdigen Brandmauer, die eventuell
sogar die Bereitschaft zu gemeinsamen Anleihen beinhaltet für den
Fall, dass Griechenland den Euro verlässt. Es darf keinesfalls zu
einer Ansteckung Spaniens und Irlands kommen, weil die Probleme dieser
Länder andere sind. Sie haben ein ernsthaftes Schuldenproblem, das
durch die Privatwirtschaft und die gestiegenen Renditen für
Staatsanleihen entstanden ist. Man sieht in diesen beiden Ländern aber
auch eine grö�ere Bereitschaft, sich mit ihren Schwierigkeiten
auseinander zu setzen. Wenn Spanien und Irland trotz ihrer
Anstrengungen den Euro verlassen müssten und danach noch höhere
Renditen zu zahlen hätten, wäre dies eine wirkliche Katastrophe für
Europa.
Um Ihren Punkt noch einmal herauszustellen, da manche Ã?-konomen in
Deutschland das anders sehen dürften: Die wirtschaftlichen
Unterschiede zwischen den Mitgliedsländern sind nicht das eigentliche
Problem des Euro, sondern die unterschiedlichen politischen Systeme?
Genau, und hier besonders die Tatsache, dass es in manchen Ländern
Korruption und kleine Gruppen mächtiger Politiker gibt, die nicht im
Interesse der breiten Bevölkerung handeln. Das gilt nicht nur für
Griechenland. Indem man diese Länder und ihre Politiker in Europa
integriert hat, gab man diesen Politikern mehr Macht.
Sie haben im Jahr 2006 mit zwei Co-Autoren ein Papier mit dem Titel
"Emergence and Persistence of Inefficient States" verfasst, in dem Sie
das Konzept der "eroberten Demokratie" (captured democracy)
analyiseren. In ihr sichern ausbeuterische Politiker ihre Macht, indem
sie die Bürokratie über Gebühr ausbauen und sich damit Wählerstimmen
kaufen. Das könnte auf Griechenland zutreffen.
Ja, aber tatsächlich ging es in dem Papier unter anderem über Italien.
Diese Verhältnisse haben sich über einen langen Zeitraum etablieren
können.
Solche institutionellen Probleme erzeugen im Zeitablauf erhebliche
wirtschaftliche Verzerrungen.
Wichtiger ist aber, dass sie noch bedeutendere Verzerrungen in Krisen
erzeugen, weil die Politiker dann noch grö�ere Anreize besitzen, ihre
Bevölkerungen auszubeuten. Man hätte optimistisch sein können, dass
Griechenland nach dem Ã?`bergang von der Diktatur zur Demokratie
effizientere Institutionen schafft. Aber nach der Eingliederung in die
Europäische Union und den damit verbundenen Transferzahlungen und den
Einnahmen aus dem Tourismus besaÃ?en die Griechen wegen ihres
steigenden Lebensstandards keinen Anreiz, bessere Institutionen zu
schaffen, zumal es keinerlei Druck von der Europäischen Union gab. So
ist eine brandgefährliche Mischung entstanden.
Ob in Athen die sozialistische Pasok oder die bürgerliche Nea
Dimokratia regierte, spielte dann keine Rolle mehr?
Nein, überhaupt nicht. Die Probleme haben mit einer Partei begonnen
und wurden nach jedem Regierungswechsel grö�er. Beide singen in
derselben Tonlage. Meines Erachtens gibt es keinen Unterschied
zwischen diesen beiden Parteien.
Würden Sie Italien in dieser Hinsicht als eine milde Version
Griechenlands bezeichnen?
Italien ist anders und komplizierter. Wenn man sich anschaut, wie
Politik in Süditalien betrieben wird, sieht man keinen wesentlichen
Unterschied zu Griechenland. Korruption ist verbreitet und in manchen
Gegenden bildet die Mafia de facto die Regierung. Norditalien ist ganz
anders und funktioniert viel besser, auch wenn sie dort ebenfalls
Probleme haben. Was die Sache kompliziert macht, ist die Tatsache,
dass die Politiker aus dem Norden Stimmen aus dem Süden für eine
Mehrheit in Rom brauchen. Weil diese Stimmen durch Transfers gekauft
werden können, entsteht kein Anreiz, den Süden zu reformieren. Das
Problem ist, dass die Korruption im Süden damit auch im Norden
korrumpiert.
Sind solche ineffizienten Staaten in ihrer Misere gefangen oder gibt
es einen Ausweg?
Natürlich gibt es einen Ausweg. Eine der Grundlagen solcher
institutionellen Analysen ist die Erkenntnis, dass nichts ewig
währt. Reformen sind immer möglich, auch wenn sie schwierig sein
mögen.
Und es gibt beharrende Kräfte, die sich gegen Reformen stemmen. Der
erste Schritt besteht darin, die institutionellen Makel in diesen
ineffizienten Staaten zu erkennen und die Beharrungskräfte zu
identifizieren. Danach muss man sehen, auf welchem Wege Reformen
umgesetzt werden können.
Erleichtert eine schwere Krise institutionellen Wandel?
In diesem Sinne gibt es gerade ein gro�es Zeitfenster für einen Wandel
in Europa. Viele Menschen erkennen, dass sie Teile eines unhaltbaren
Systems sind, das reformiert werden muss. Allerdings werden diese
Reformmöglichkeiten gerade verschleudert.
Inwiefern?
Anstatt mit den Menschen in Griechenland einen Pakt zu schlieÃ?en und
ihnen zu sagen, dass sie nur durch Reformen ihren alten Lebensstandard
wieder erreichen können, hat Europa mit seinem Verhalten dafür
gesorgt, dass die Menschen in Griechenland denken, sie seien ein Opfer
Angela Merkels und ein paar böser Buben. Auf diese Weise gelangt das
ineffiziente politische System in die Lage, sich wieder zu
stabilisieren.
Ist Einfluss von au�en überhaupt sinnvoll?
Ja, unbedingt. Man muss den Einfluss aber richtig ausüben. Osteuropa
ist ein Beispiel, wie hilfreich Einfluss von auÃ?en sein kann. Wenn
Länder wie Polen, Tschechien, die Slowakei oder die baltischen Staaten
wirtschaftliche Fortschritte erzielt haben, dann liegt das zu einem
erheblichen Teil daran, dass die Europäische Union ihnen die
geeigneten Karotten vor die Nase gehalten hat. So besaÃ?en die Menschen
in diesen Ländern Anreize, um gute politische Institutionen zu
schaffen. Das hat funktioniert. Vergleichen Sie nur diese Länder mit
anderen ehemaligen Republiken der Sowjetunion.
Gibt es auch negative Beispiele?
Wie externer Druck nicht funktioniert, kann man anhand des Umgangs der
Vereinigten Staaten mit Afghanistan oder dem Irak sehen. Das gilt auch
für den Umgang Deutschlands mit Griechenland, der unter anderem
deshalb völlig schief gelaufen ist, weil sich Deutschland mit den
ineffizienten griechischen Politikern verbündet hat. Wenn Deutschland
in Griechenland als ein Feind wahrgenommen wird, der den Menschen
Mühsal aufzwingt, ist das ein Problem. Wenn man sich die Entwicklung
der vergangenen drei Jahre anschaut, ist schwer zu sehen, wie äu�erer
Druck auf Griechenland jetzt kurzfristig hilfreich sein kann.
Am Ende müssen die Griechen über ihr eigenes Schicksal entscheiden.
Sicherlich, aber es wurde in den vergangenen Jahren eine Gelegenheit
verpasst, positiven externen Einfluss auf Griechenland auszuüben. Das
war unter anderem eine Frage der Kommunikation. Die ganze Debatte über
die Umschuldung Griechenlands hat auch destruktiv gewirkt.
Sind Sie ein Gegner der Umschuldung?
Oh nein, ganz im Gegenteil. Es war doch von Anfang an offensichtlich,
dass Griechenland eine Umschuldung benötigt. Man hat die Umschuldung
erst hinausgezögert und als sie dann umgesetzt wurde, ist der
Schuldenschnitt zu gering ausgefallen.
Wie hätte eine ideale Lösung ausgesehen?
Man hätte 2010 ein Paket schnüren müssen, zu dem ein massiver
Schuldenschnitt gehört hätte. Au�erdem hätten die Europäer den
Menschen in Griechenland sagen müssen: "Ein gewisser Rückgang eures
Lebensstandards ist zunächst unumgänglich, aber wenn ihr euer
politisches System eingehend reformiert, könnte ihr wieder auf einen
guten Weg kommen." Statt dessen haben die Europäer mit den
griechischen Politikern zähe Verhandlungen über kleine Beträge
geführt, während zur gleichen Zeit das politische System immer
ineffizienter wurde.
Wiederholen wir diese Fehler im Falle Spaniens?
Ja, absolut. Es wäre so viel hilfreicher, wenn man so schnell wie
möglich Umschuldungen in Spanien und Italien durchführen könnte.
Aber weil die Banken das nicht wollen, wird dies nicht geschehen.
Das ist genau das Problem. Im Falle Griechenlands war die
Notwendigkeit für jeden klar. Aber während die griechischen Anleihen
mit nur noch 30 Prozent oder weniger ihres Nennwertes notierten, hat
man ein Jahr lang über die Frage verhandelt, wer die Kosten der
Umschuldung tragen sollte. Man hat über Pennys geredet, während sich
gleichzeitig die wirtschaftliche Lage Europas verschlechterte.
Sollte Griechenland in der Währungsunion bleiben oder austreten?
Im Moment wei� ich es wirklich nicht. Vor zwei Jahren hätte ich mit
Sicherheit gesagt, sie sollten im Euro bleiben. Meine wichtigsten
Bedenken sind wiederum politische. Die Menschen in Griechenland
scheinen noch nicht akzeptiert zu haben, dass sich ihr Lebensstandard
noch weiter verschlechtern wird und dass dies nicht die Schuld
Deutschlands ist, sondern das Ergebnis ihres eigenen politischen
Systems. Daher sehe ich keine groÃ?e Reformbereitschaft in
Griechenland. Deutschland und Frankreich wollen Griechenland offenbar
in der Währungsunion halten.
In ihren Arbeiten befürworten Sie das Design politischer
Institutionen. Stehen Sie damit nicht im Gegensatz zu Ã?-konomen wie
früher Friedrich von Hayek und heute Dani Rodrik, die dafür plädieren,
Institutionen müssten sich im Verlauf der Evolution entwickeln?
Design ist ein starkes Wort. In manchen Situationen, zum Beispiel nach
Revolutionen, müssen Institutionen gebaut oder wieder aufgebaut
werden. Aber man steht nicht zwingend vor dem Nichts, weil historische
Traditionen oft die Bildung von Institutionen beeinflussen. Von Hayek
legte einen zu groÃ?en Wert auf die organische Entwicklung von
Institutionen im Prozess der Evolution. Das kann leicht in die
Situation führen, in der man sagt: "Man darf gar nichts an den
Institutionen ändern." Das erinnert an die Vorstellungen des
britischen Philosophen und Politikers Edmund Burke (1729 bis
1797). Burke war der Auffassung, dass alte Institutionen schon
deswegen nicht verändert werden dürften, weil sie alt sind. Das ist
offensichtlich nicht wahr. Der "arabische Frühling" war eine gro�e
Notwendigkeit. Dort hatten sich in der Vergangenheit schreckliche
politische Systeme entwickelt, die zu stark waren, als dass man sie
von innen heraus hätte reformieren können. Daher bedurfte es einer
Revolution. Gleichzeitig verbinden sich solche Umwälzungen mit gro�er
Unsicherheit. Vielleicht folgt in �gypten für mehrere Jahrzehnte ein
noch schrecklicheres Regime. In Frankreich hat es nach der Revolution
70 Jahre bis zur Entstehung vernünftiger Institutionen gedauert.
*) Christian Odendahl promoviert an der Universität Stockholm und
schreibt gelegentlich bei Free Exchange|The Economist.
Bildquelle: laif
Veröffentlicht 15. Juni 2012, 15:38 von Gerald Braunberger
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