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"ES GAB EINE DIREKTE DEUTSCHE SCHULD"
VOLKERMORD AN DEN ARMENIERN
VON KRISZTIAN SIMON21. APRIL 2015
picture alliance
Genozid-Gedenkstätte in der armenischen Hauptstadt Eriwan
Die Bundesregierung hat sich schwer getan mit dem Wort
â~@~^Völkermord" in Bezug auf die Verbrechen an den Armeniern
1915. Der armenische Historiker Gerard Libaridian, dessen GroÃ~_vater
dank der Intervention eines deutschen Soldaten uberlebte, sieht eine
Mitverantwortung des Deutschen Reiches
1 Kommentar Seite 1 von 2
Gerard Libaridian war bis 2012 Professor fur moderne armenische
Geschichte an der University of Michigan. In den neunziger
Jahren arbeitete er als Berater des armenischen Präsidenten und
war auch Mitglied des Nationalen Sicherheitsrates, wo er sich mit
turkisch-armenischen Beziehungen befasste. Er ist Autor und Herausgeber
mehrerer Bucher uber das moderne Armenien.
Herr Libaridian, nach dem Ersten Weltkrieg hat der letzte Sultan
des Osmanischen Reiches, Mehmed VI., ein Sondermilitärgericht
eingerichtet, um gegen die Täter zu verhandeln. Mehrere Leute wurden
damals hingerichtet. Warum gab es nach diesem viel versprechenden
Anfang keine wirkliche Aufarbeitung der Geschehnisse?
Das Sondergericht war wichtig und brachte sehr viele Informationen
zutage. Aber das Gericht wurde nur auf Druck der Alliierten
eingerichtet. Nach der Machtubernahme Mustafa Kemals wurde es wieder
eingestellt. Kemal wusste naturlich, was mit den Armeniern passiert
war, aber er wollte nicht, dass sein neuer Staat von der Vergangenheit
gefangen gehalten wurde. In seinem Nationalstaat sollte die Geschichte
erst mit dem Jahr 1919, also mit seiner Ankunft in Anatolien anfangen.
Die Ideologie der neuen Turkei lieÃ~_ es nicht zu, dass man uber
diese Geschehnisse sprach.
Das heutige Leugnen hat aber auch andere Grunde. Manche Leute wollen
nicht mit der möglichen Schuld ihrer Väter oder GroÃ~_väter
konfrontiert werden. Dabei wissen sehr viele gar nicht, was passiert
ist. Da ist einerseits der schlechte Unterricht Schuld. Aber man muss
auch wissen, dass das Alphabet im Jahre 1928 geändert wurde. Die
neuen Generationen konnten also die alten Texte, die sich mit
diesen Geschehnissen befasst haben, gar nicht mehr verstehen. Und
naturlich will die Politik auch nicht, dass man sich mit diesen Fragen
beschäftigt. Der heutige Staatspräsident Recep Tayyip Erdogan sagte
noch in seiner Zeit als Ministerpräsident, ein Muslim könne per
definitionem keinen Völkermord begehen. Das zeigt sehr klar, was
seine Haltung zur Genozidfrage ist, obwohl man auch sehen kann, dass
sich unter Erdogan die Situation etwas verbessert hat. Zum Beispiel
wird kein Strafverfahren mehr eingeleitet, wenn jemand das Wort
â~@~^Völkermord" im Zusammenhang mit diesen Geschehnissen benutzt.
Warum hat sich unter Erdogan die Situation verbessert?
Als er zur Macht kam, hatte er die Unterstutzung der turkischen
Liberalen, unter anderen von Intellektuellen und Journalisten, denn
diese Leute dachten, dass Erdogan das Land demokratisieren wurde. Das
bedeutete fur sie unter anderem, dass er sich mit der Vergangenheit
der Turkei auseinandersetzen wurde. Erdogan wollte sie wahrscheinlich
nicht gleich enttäuschen. Andererseits ist er aber wahrscheinlich
der Meinung, dass da wirklich kein Genozid stattgefunden habe, nur
glaubte er wohl, dass das die Historiker anhand ihrer Recherche
beweisen könnten. Andererseits gab es auch den Einfluss des
neuen Ministerpräsidenten, Ahmet Davutoglu und des vorherigen
Staatspräsidenten Abdullah Gul, die beide etwas liberaler sind.
Wie hatten die Armenier sich während der Zeiten der Sowjetunion an
den Völkermord erinnert?
In Armenien konnte man daruber nicht sprechen. Bis zum Ende der 60er
Jahre war es verboten, uber den Völkermord zu schreiben, denn man
durfte sich mit der Geschichte nicht in einer â~@~^nationalistischen
Weise" auseinandersetzen - und ein Genozid wurde naturlich als
nationalistisches Thema verstanden. Auch uber die armenischen
Guerilla-Kämpfer durften die Historiker nicht recherchieren. Aber
ab den 60er, 70er Jahren hat das sowjetische System etwas von
seiner Legitimation verloren. Die Breschnew-Ã~Dra war eine Zeit der
Stagnation und der Korruption. Es wurde immer schwerer, die Regierung
mit der Oktoberrevolution zu legitimieren. Also besann man sich auf
die nationale Geschichte. Im armenischen Fall hatte das wirklich
die erwartete Wirkung: Man sprach uber den mörderischen Turken -
und man hatte das Gefuhl, dass nur die Sowjetunion fähig wäre,
sie vor dieser Gefahr zu schutzen.
Und zur selben Zeit in der Diaspora?
Bis zu den 1960er Jahren war der Völkermord auch dort nicht das
wichtigste Thema. Als ich in den 50er Jahren aufgewachsen bin, war
die Erinnerung daran eine familiäre Angelegenheit. Die Frage war
damals, ob man das sowjetische Armenien unterstutzen, oder ob man
ein unabhängiges Armenien anstreben sollte. Es gab sehr heftige
Auseinandersetzungen zwischen diesen zwei Lagern. Das begann sich
in meiner Generation zu ändern, und in den 70er Jahren schien
es schon einen Konsens zu geben, dass es Armenien als Teil der
Sowjetunion am besten gehen wurde. Naturlich wusste man, dass
es Menschenrechtsverletzungen gab, aber wenigstens gab es eine
funktionierende Wirtschaft, und die Kultur konnte auch weiterleben,
meinte man. Und man wurde vor den Turken beschutzt, die ja das
gröÃ~_te Ubel an unserem Volk verubten.
Von der Diaspora hört man immer wieder, die Armenier hätten in
fruheren Zeiten auf einer Fläche von 300.000 Quadratkilometern gelebt.
Die Fläche des heutigen Armenien beträgt nur knapp 30.000
Quadratkilometer. Kann es sein, dass die Armenier Land zuruckbekommen,
wenn eingestanden wird, dass da wirklich ein Völkermord stattfand?
Es gibt naturlich Gruppierungen, die gerne ein gröÃ~_eres Armenien
sehen wurden. Aber in der Politik wird das nicht als eine ernsthafte
Frage behandelt. Während der Sowjetunion, in den 70er und 80er Jahren,
dachte man noch, dass die Sowjets da helfen könnten, die Grenzen
des Landes auszudehnen. Sie wussten auch, die wurde Turkei es nie
zulassen, dass Teile ihres Landes von Armenien annektiert wurden -
also musste man die Gebiete mit Gewalt zuruckgewinnen. Nur hatten die
Russen und die Turken seit Jahrzehnten keine gröÃ~_eren Konflikte
miteinander. Also wäre es eher unwahrscheinlich, dass Russland den
Armeniern bei so einem Versuch zur Seite stehen wurde. Und wie ich das
schon betont habe, beschäftigen sich auch die meisten armenischen
Parteien nicht mit der Frage. Als ich zum Beispiel in der Regierung
war, haben wir nie uber das Thema gesprochen.
Die Grenzen bleiben also unberuhrt. Aber uber finanzielle
Entschädigungen wird bestimmt gesprochen.
Das ist realistischer, und da gibt es Fortschritte. Einige
kommunale Guter wurden den Armeniern bereits zuruckgegeben und in
der Turkei wurden einige armenische Kirchen restauriert. Finanzielle
Entschädigungen wären möglich. Voraussetzung dafur ist, dass
die Armenier den Turken sagen: â~@~^Wenn ihr auf unsere Forderungen
eingeht, dann können wir auch die Frage des Völkermords ad acta
legen." Das ist aber nicht so einfach, denn unter den Armeniern
verstehen wir nicht nur den armenischen Staat, sondern auch eine sehr
komplexe Diaspora.
Es kann passieren, dass die Regierung eine Vereinbarung mit der Turkei
unterzeichnet, aber die Diaspora das dennoch nicht akzeptiert. Als
ich mich im letzten Monat mit turkischen Regierungsbeamten getroffen
habe, habe ich ihnen gesagt, sie sollten alles fur eine mögliche
Lösung tun.
Aber sie sollten keineswegs auf eine ultimative Entscheidung von den
Armeniern warten. Denn in der Diaspora wird es immer Leute geben,
die meinen, Gebiete sollten zuruckgegeben werden.
Nächste Seite: â~@~^Die armenischen Soldaten mussten ihre Köpfe
auf einen Baumstamm legen"
â~@~^Die armenischen Soldaten mussten ihre Köpfe auf einen Baumstamm
legen"
1 Kommentar Seite 2 von 2
Spielt die Anerkennung des Völkermordes auch in der armenischen
AuÃ~_enpolitik eine Rolle?
Als aus dem sowjetischen Armenien ein unabhängiges Land wurde, haben
wir daruber debattiert, ob der Genozid die Hauptrichtung unserer
AuÃ~_enpolitik sein sollte. Ich habe das damals abgelehnt. Auch die
turkisch-armenischen Beziehungen durften nicht von der Anerkennung
des Völkermordes abhängen. Ich persönlich habe den Genozid in den
Verhandlungen mit der turkischen Regierung nie angesprochen, obwohl
die Turken uns mehrmals dazu gefragt haben. Fur uns waren damals die
Unabhängigkeit und Sicherheit des Landes am wichtigsten, denn nur uber
den Weg der Normalisierung kann man diese Situation lösen. Im Februar
1993 waren wir auch ganz nah dran, ein Protokoll zu unterschreiben,
das die Offnung der Grenzen zwischen den zwei Ländern ermöglichen
wurde. Nur kam im April der Krieg mit Aserbaidschan und die turkische
Regierung hat sich entschieden, mit den Verhandlungen so lange nicht
fortzufahren, bis der Karabach-Konflikt gelöst ist.
Man könnte hier auch fragen, was bedeutet der Völkermord fur eine
armenische Regierung oder eine Partei? Fur uns war es ein historisch
kontextualisiertes Geschehen, das seine Grunde hatte. Diese Grunde
mussen die Historiker erforschen. Persönlich interessiert es mich auch
nicht, ob Merkel, Obama oder Hollande den Völkermord anerkennen. Als
Historiker weiÃ~_ ich, was passiert ist, und will nicht in der Position
eines Bettlers auftreten. Ich bin viel mehr interessiert an der Frage,
wie der Genozid unser Denken beeinflusst hat, und was wir Armenier
daraus machen.
Sie sagen, es interessiert Sie nicht, ob Merkel oder Obama den
Völkermord anerkennen. Aber ist es im Fall von Deutschland nicht
etwas problematischer? Das Deutsche Reich hatte ja als Verbundeter
des Osmanischen Reiches gewusst, was mit den Armeniern geschah.
Im Fall von Deutschland gab es eine Mitschuld an den Geschehnissen.
Wenn man sich die Korrespondenz der deutschen Diplomaten ansieht,
kann man sehen, dass - abgesehen von ein paar deutschen Generälen,
zum Beispiel in Izmir - die Deutschen aktiv teilgenommen
haben. Aber indirekt haben auch die damaligen GroÃ~_mächte -
Frankreich, GroÃ~_britannien und das Russische Kaiserreich - eine
Verantwortung. Sie haben die Frage der verletzlichen Minderheiten
nicht ernst genommen.
In den 80er Jahren sprach ich daruber auch an einer Konferenz in
Frankreich. Da habe ich gesagt: Die GroÃ~_mächte benutzen die
Minderheiten in anderen Ländern, um ihre eigenen Ziele zu erreichen.
Aber diese Minderheiten sind auch am meisten von Repressionen im
Heimatland bedroht. Zur Frage der Anerkennung man muss ergänzen,
dass diese Länder nicht die Geschichte in Frage stellen wollen. Es
ist ja längst bewiesen, dass das ein Völkermord war. Die Grunde sind
politisch: Man betrachtet die Turkei als einen Verbundeten und will
sie nicht verärgern. Im Fall von Deutschland ist es naturlich etwas
problematischer als bei den anderen, da es eine direkte Schuld gab.
Auch mein GroÃ~_vater hatte damals eine Begegnung mit den Deutschen,
davon möchte ich noch erzählen.
Erzählen Sie es.
Im Ersten Weltkrieg wurde mein GroÃ~_vater in die osmanische Armee
einberufen. Er ist dreimal aus dem Arbeitsbataillon geflohen. Das
dritte Mal mussten die armenischen Soldaten, einer nach dem anderen,
ihre Köpfe auf einen Baumstamm legen, damit man sie köpfen konnte. Er
war schon fast beim Baumstamm, als er einen deutschen Soldaten
entdeckte, der bei der Exekution zuschaute. Mein GroÃ~_vater ist in
einem deutschen Waisenhaus aufgewachsen, also konnte er etwas Deutsch
und sprach den Soldaten an. Da der Soldat einen deutsch-armenischen
Ubersetzer brauchte, nahm er ihn daraufhin aus der Reihe. Mein
GroÃ~_vater verbrachte einen Tag mit dem Deutschen. Danach floh er
nach Aleppo und trat den arabischen Truppen bei.
Noch einmal zuruck zur Frage der Anerkennung. Sie sagen, die USA wollen
den Völkermord nicht anerkennen, weil die Turkei ein Verbundeter
ist. Aber in den Vereinigten Staaten leben auch ungefähr 1,5 Millionen
Mitglieder der armenischen Diaspora. Haben die keinen Einfluss?
Wie schon gesagt, das ist Politik: Während des Wahlkampfes heiÃ~_t
es Völkermord, nachdem die Wahl gewonnen wurde, ist die ganze Frage
schon vergessen. Andererseits ist das Thema sehr prominent in der
Diaspora: Je lauter man die Anerkennung des Völkermordes fordert,
desto respektierter ist man in der Gemeinde. So funktionieren auch die
armenischen Lobbygruppen. Es ist schrecklich, das zu sagen, aber sie
mussen nur laut sein. Sie mussen den Unterstutzern nur zeigen, dass
sie es versucht haben. Der Prozess ist hier wichtiger als das Ergebnis.
Welche Rolle spielt der Völkermord heute fur die armenische
Identität?
Die armenisch-amerikanische Schriftstellerin Meline Toumani
veröffentlichte vor ein paar Monaten einen Bestseller, in dem sie
meinte, die Armenier seien besessen vom Völkermord.
Ich bin kein Psychologe. Somit kann ich nicht beurteilen, ob sie
wirklich besessen sind. Aber Meline Toumani hat recht, wenn sie meint,
dass wir uns zu sehr auf den Völkermord fokussieren. Das lenkt uns
leider von sehr vielen anderen Angelegenheiten ab. Es gibt jetzt aber
auch eine neue Generation, die sich den Geschehnissen ganz anders
annähert. Sie meint, die Armenier hätten gewonnen, da sie immer
noch da sind. Sie haben ein Land, eine Sprache und eine Kultur. Die
Zeit ist gekommen, uns auf andere Fragen zu konzentrieren. Aber in
den Gemeinden, in den Kirchen und in den Parteien ist der Genozid
immer noch das Hauptthema. Das ist naturlich verständlich, und
damit hat auch die Anerkennungspolitik zu tun: Wenn den Armeniern das
Wort â~@~^Völkermord" weggenommen wird, bleibt ihnen nichts mehr,
womit sie bezeichnen könnten, was ihnen passiert ist. Ich denke,
das ist das Minimum, dass man diesen Leuten diese Bezeichnung erlaubt.
Andererseits wird diese Frage aber auch instrumentalisiert in der
Politik.
Wie sieht es gesellschaftlich aus? Gibt es Ressentiments zwischen
Turken und Armeniern?
In den 60er Jahren wäre es noch unmöglich gewesen, dass ein Turke
und ein Armenier sich treffen, ohne in einen Streit zu gelangen. Seit
den 90ern und mit der Unabhängigkeit von Armenien haben aber beide
Staaten gemerkt, dass sie Nachbarn geworden sind. Es ist in ihrem
besten Interesse, gute nachbarschaftliche Beziehungen zu pflegen. Beide
Gesellschaften haben sich einander angenähert. Als ich in den 90ern
in die Turkei ging, um dort Verhandlungen zu fuhren, haben mich die
armenischen Zeitungen noch als Verräter beschimpft. Sie meinten, man
sollte mich erhängen oder erschieÃ~_en. Heute hingegen schmeichelt es
den armenischen Forschern, wenn sie in die Turkei eingeladen werden,
um einen Vortrag zu halten, und die jungen Leute brusten sich mit
turkischen Freunden. Auch die Leute in der Diaspora, die die Turken
nicht gerne haben, aber doch in die Turkei reisen, um die Dörfer ihrer
GroÃ~_eltern zu besuchen, merken nach einer Weile, dass die Turken gar
nicht so schlecht sind, wie sie sich das vorgestellt hatten. Ich denke,
dass das so weiter gehen wird. Die Konflikte spielen sich jetzt immer
mehr auf der politischen Ebene ab.
Haben die Armenier noch Ressentiments gegenuber den Deutschen wegen
deren Rolle im Völkermord? Und wegen der Zögerlichkeit, mit man
das Wort â~@~^Völkermord" benutzt?
Ich denke nicht, dass viele Leute eine Linie vom Deutschen Reich
zur heutigen Bundesrepublik ziehen wurden. Aber naturlich kommt
die deutsche Schuld immer wieder auf. Deshalb wäre es eine sehr
wichtige symbolische Geste von Deutschland, wenn es den Völkermord
anerkennen wurde. Wichtig wäre auch, wenn Israel das tun wurde,
wegen der Erfahrung des Holocausts. Auch die Vereinigten Staaten,
da 1,5 Millionen Mitglieder der armenischen Diaspora dort leben.
Es gibt also eine Erwartung, aber keine schlechten Gefuhle. Man muss
ja wissen, dass in der Sowjetzeit sehr viele armenische Intellektuelle
in Deutschland studiert hatten. Zudem beschäftigen sich viele deutsche
Wissenschaftler mit den Armeniern und dem Genozid, etwa Tessa Hoffmann
in Berlin. Auch in meiner Familie gab es deutsche Verbindungen. Ich
bin in Beirut geboren und besuchte dort eine Schule, die von einem in
Deutschland ausgebildeten Armenier gegrundet wurde. Mein GroÃ~_vater
ist, wie gesagt, in einem deutschen Waisenhaus aufgewachsen und
hatte - mit ein bisschen Ubertreibung - einem Deutschen sein Leben
zu verdanken. Mit den Deutschen gab es also sehr viele Begegnungen,
positive wie auch negative. Man kann ihre Beurteilung nicht einfach
auf ihre Rolle im Völkermord reduzieren.
Fotos: picture alliance (Denkstätte), privat (Libaridian)
http://www.cicero.de/weltbuehne/armenier-es-interessiert-mich-nicht-ob-merkel-den-voelkermord-anerkennt/59150
VOLKERMORD AN DEN ARMENIERN
VON KRISZTIAN SIMON21. APRIL 2015
picture alliance
Genozid-Gedenkstätte in der armenischen Hauptstadt Eriwan
Die Bundesregierung hat sich schwer getan mit dem Wort
â~@~^Völkermord" in Bezug auf die Verbrechen an den Armeniern
1915. Der armenische Historiker Gerard Libaridian, dessen GroÃ~_vater
dank der Intervention eines deutschen Soldaten uberlebte, sieht eine
Mitverantwortung des Deutschen Reiches
1 Kommentar Seite 1 von 2
Gerard Libaridian war bis 2012 Professor fur moderne armenische
Geschichte an der University of Michigan. In den neunziger
Jahren arbeitete er als Berater des armenischen Präsidenten und
war auch Mitglied des Nationalen Sicherheitsrates, wo er sich mit
turkisch-armenischen Beziehungen befasste. Er ist Autor und Herausgeber
mehrerer Bucher uber das moderne Armenien.
Herr Libaridian, nach dem Ersten Weltkrieg hat der letzte Sultan
des Osmanischen Reiches, Mehmed VI., ein Sondermilitärgericht
eingerichtet, um gegen die Täter zu verhandeln. Mehrere Leute wurden
damals hingerichtet. Warum gab es nach diesem viel versprechenden
Anfang keine wirkliche Aufarbeitung der Geschehnisse?
Das Sondergericht war wichtig und brachte sehr viele Informationen
zutage. Aber das Gericht wurde nur auf Druck der Alliierten
eingerichtet. Nach der Machtubernahme Mustafa Kemals wurde es wieder
eingestellt. Kemal wusste naturlich, was mit den Armeniern passiert
war, aber er wollte nicht, dass sein neuer Staat von der Vergangenheit
gefangen gehalten wurde. In seinem Nationalstaat sollte die Geschichte
erst mit dem Jahr 1919, also mit seiner Ankunft in Anatolien anfangen.
Die Ideologie der neuen Turkei lieÃ~_ es nicht zu, dass man uber
diese Geschehnisse sprach.
Das heutige Leugnen hat aber auch andere Grunde. Manche Leute wollen
nicht mit der möglichen Schuld ihrer Väter oder GroÃ~_väter
konfrontiert werden. Dabei wissen sehr viele gar nicht, was passiert
ist. Da ist einerseits der schlechte Unterricht Schuld. Aber man muss
auch wissen, dass das Alphabet im Jahre 1928 geändert wurde. Die
neuen Generationen konnten also die alten Texte, die sich mit
diesen Geschehnissen befasst haben, gar nicht mehr verstehen. Und
naturlich will die Politik auch nicht, dass man sich mit diesen Fragen
beschäftigt. Der heutige Staatspräsident Recep Tayyip Erdogan sagte
noch in seiner Zeit als Ministerpräsident, ein Muslim könne per
definitionem keinen Völkermord begehen. Das zeigt sehr klar, was
seine Haltung zur Genozidfrage ist, obwohl man auch sehen kann, dass
sich unter Erdogan die Situation etwas verbessert hat. Zum Beispiel
wird kein Strafverfahren mehr eingeleitet, wenn jemand das Wort
â~@~^Völkermord" im Zusammenhang mit diesen Geschehnissen benutzt.
Warum hat sich unter Erdogan die Situation verbessert?
Als er zur Macht kam, hatte er die Unterstutzung der turkischen
Liberalen, unter anderen von Intellektuellen und Journalisten, denn
diese Leute dachten, dass Erdogan das Land demokratisieren wurde. Das
bedeutete fur sie unter anderem, dass er sich mit der Vergangenheit
der Turkei auseinandersetzen wurde. Erdogan wollte sie wahrscheinlich
nicht gleich enttäuschen. Andererseits ist er aber wahrscheinlich
der Meinung, dass da wirklich kein Genozid stattgefunden habe, nur
glaubte er wohl, dass das die Historiker anhand ihrer Recherche
beweisen könnten. Andererseits gab es auch den Einfluss des
neuen Ministerpräsidenten, Ahmet Davutoglu und des vorherigen
Staatspräsidenten Abdullah Gul, die beide etwas liberaler sind.
Wie hatten die Armenier sich während der Zeiten der Sowjetunion an
den Völkermord erinnert?
In Armenien konnte man daruber nicht sprechen. Bis zum Ende der 60er
Jahre war es verboten, uber den Völkermord zu schreiben, denn man
durfte sich mit der Geschichte nicht in einer â~@~^nationalistischen
Weise" auseinandersetzen - und ein Genozid wurde naturlich als
nationalistisches Thema verstanden. Auch uber die armenischen
Guerilla-Kämpfer durften die Historiker nicht recherchieren. Aber
ab den 60er, 70er Jahren hat das sowjetische System etwas von
seiner Legitimation verloren. Die Breschnew-Ã~Dra war eine Zeit der
Stagnation und der Korruption. Es wurde immer schwerer, die Regierung
mit der Oktoberrevolution zu legitimieren. Also besann man sich auf
die nationale Geschichte. Im armenischen Fall hatte das wirklich
die erwartete Wirkung: Man sprach uber den mörderischen Turken -
und man hatte das Gefuhl, dass nur die Sowjetunion fähig wäre,
sie vor dieser Gefahr zu schutzen.
Und zur selben Zeit in der Diaspora?
Bis zu den 1960er Jahren war der Völkermord auch dort nicht das
wichtigste Thema. Als ich in den 50er Jahren aufgewachsen bin, war
die Erinnerung daran eine familiäre Angelegenheit. Die Frage war
damals, ob man das sowjetische Armenien unterstutzen, oder ob man
ein unabhängiges Armenien anstreben sollte. Es gab sehr heftige
Auseinandersetzungen zwischen diesen zwei Lagern. Das begann sich
in meiner Generation zu ändern, und in den 70er Jahren schien
es schon einen Konsens zu geben, dass es Armenien als Teil der
Sowjetunion am besten gehen wurde. Naturlich wusste man, dass
es Menschenrechtsverletzungen gab, aber wenigstens gab es eine
funktionierende Wirtschaft, und die Kultur konnte auch weiterleben,
meinte man. Und man wurde vor den Turken beschutzt, die ja das
gröÃ~_te Ubel an unserem Volk verubten.
Von der Diaspora hört man immer wieder, die Armenier hätten in
fruheren Zeiten auf einer Fläche von 300.000 Quadratkilometern gelebt.
Die Fläche des heutigen Armenien beträgt nur knapp 30.000
Quadratkilometer. Kann es sein, dass die Armenier Land zuruckbekommen,
wenn eingestanden wird, dass da wirklich ein Völkermord stattfand?
Es gibt naturlich Gruppierungen, die gerne ein gröÃ~_eres Armenien
sehen wurden. Aber in der Politik wird das nicht als eine ernsthafte
Frage behandelt. Während der Sowjetunion, in den 70er und 80er Jahren,
dachte man noch, dass die Sowjets da helfen könnten, die Grenzen
des Landes auszudehnen. Sie wussten auch, die wurde Turkei es nie
zulassen, dass Teile ihres Landes von Armenien annektiert wurden -
also musste man die Gebiete mit Gewalt zuruckgewinnen. Nur hatten die
Russen und die Turken seit Jahrzehnten keine gröÃ~_eren Konflikte
miteinander. Also wäre es eher unwahrscheinlich, dass Russland den
Armeniern bei so einem Versuch zur Seite stehen wurde. Und wie ich das
schon betont habe, beschäftigen sich auch die meisten armenischen
Parteien nicht mit der Frage. Als ich zum Beispiel in der Regierung
war, haben wir nie uber das Thema gesprochen.
Die Grenzen bleiben also unberuhrt. Aber uber finanzielle
Entschädigungen wird bestimmt gesprochen.
Das ist realistischer, und da gibt es Fortschritte. Einige
kommunale Guter wurden den Armeniern bereits zuruckgegeben und in
der Turkei wurden einige armenische Kirchen restauriert. Finanzielle
Entschädigungen wären möglich. Voraussetzung dafur ist, dass
die Armenier den Turken sagen: â~@~^Wenn ihr auf unsere Forderungen
eingeht, dann können wir auch die Frage des Völkermords ad acta
legen." Das ist aber nicht so einfach, denn unter den Armeniern
verstehen wir nicht nur den armenischen Staat, sondern auch eine sehr
komplexe Diaspora.
Es kann passieren, dass die Regierung eine Vereinbarung mit der Turkei
unterzeichnet, aber die Diaspora das dennoch nicht akzeptiert. Als
ich mich im letzten Monat mit turkischen Regierungsbeamten getroffen
habe, habe ich ihnen gesagt, sie sollten alles fur eine mögliche
Lösung tun.
Aber sie sollten keineswegs auf eine ultimative Entscheidung von den
Armeniern warten. Denn in der Diaspora wird es immer Leute geben,
die meinen, Gebiete sollten zuruckgegeben werden.
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auf einen Baumstamm legen"
â~@~^Die armenischen Soldaten mussten ihre Köpfe auf einen Baumstamm
legen"
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Spielt die Anerkennung des Völkermordes auch in der armenischen
AuÃ~_enpolitik eine Rolle?
Als aus dem sowjetischen Armenien ein unabhängiges Land wurde, haben
wir daruber debattiert, ob der Genozid die Hauptrichtung unserer
AuÃ~_enpolitik sein sollte. Ich habe das damals abgelehnt. Auch die
turkisch-armenischen Beziehungen durften nicht von der Anerkennung
des Völkermordes abhängen. Ich persönlich habe den Genozid in den
Verhandlungen mit der turkischen Regierung nie angesprochen, obwohl
die Turken uns mehrmals dazu gefragt haben. Fur uns waren damals die
Unabhängigkeit und Sicherheit des Landes am wichtigsten, denn nur uber
den Weg der Normalisierung kann man diese Situation lösen. Im Februar
1993 waren wir auch ganz nah dran, ein Protokoll zu unterschreiben,
das die Offnung der Grenzen zwischen den zwei Ländern ermöglichen
wurde. Nur kam im April der Krieg mit Aserbaidschan und die turkische
Regierung hat sich entschieden, mit den Verhandlungen so lange nicht
fortzufahren, bis der Karabach-Konflikt gelöst ist.
Man könnte hier auch fragen, was bedeutet der Völkermord fur eine
armenische Regierung oder eine Partei? Fur uns war es ein historisch
kontextualisiertes Geschehen, das seine Grunde hatte. Diese Grunde
mussen die Historiker erforschen. Persönlich interessiert es mich auch
nicht, ob Merkel, Obama oder Hollande den Völkermord anerkennen. Als
Historiker weiÃ~_ ich, was passiert ist, und will nicht in der Position
eines Bettlers auftreten. Ich bin viel mehr interessiert an der Frage,
wie der Genozid unser Denken beeinflusst hat, und was wir Armenier
daraus machen.
Sie sagen, es interessiert Sie nicht, ob Merkel oder Obama den
Völkermord anerkennen. Aber ist es im Fall von Deutschland nicht
etwas problematischer? Das Deutsche Reich hatte ja als Verbundeter
des Osmanischen Reiches gewusst, was mit den Armeniern geschah.
Im Fall von Deutschland gab es eine Mitschuld an den Geschehnissen.
Wenn man sich die Korrespondenz der deutschen Diplomaten ansieht,
kann man sehen, dass - abgesehen von ein paar deutschen Generälen,
zum Beispiel in Izmir - die Deutschen aktiv teilgenommen
haben. Aber indirekt haben auch die damaligen GroÃ~_mächte -
Frankreich, GroÃ~_britannien und das Russische Kaiserreich - eine
Verantwortung. Sie haben die Frage der verletzlichen Minderheiten
nicht ernst genommen.
In den 80er Jahren sprach ich daruber auch an einer Konferenz in
Frankreich. Da habe ich gesagt: Die GroÃ~_mächte benutzen die
Minderheiten in anderen Ländern, um ihre eigenen Ziele zu erreichen.
Aber diese Minderheiten sind auch am meisten von Repressionen im
Heimatland bedroht. Zur Frage der Anerkennung man muss ergänzen,
dass diese Länder nicht die Geschichte in Frage stellen wollen. Es
ist ja längst bewiesen, dass das ein Völkermord war. Die Grunde sind
politisch: Man betrachtet die Turkei als einen Verbundeten und will
sie nicht verärgern. Im Fall von Deutschland ist es naturlich etwas
problematischer als bei den anderen, da es eine direkte Schuld gab.
Auch mein GroÃ~_vater hatte damals eine Begegnung mit den Deutschen,
davon möchte ich noch erzählen.
Erzählen Sie es.
Im Ersten Weltkrieg wurde mein GroÃ~_vater in die osmanische Armee
einberufen. Er ist dreimal aus dem Arbeitsbataillon geflohen. Das
dritte Mal mussten die armenischen Soldaten, einer nach dem anderen,
ihre Köpfe auf einen Baumstamm legen, damit man sie köpfen konnte. Er
war schon fast beim Baumstamm, als er einen deutschen Soldaten
entdeckte, der bei der Exekution zuschaute. Mein GroÃ~_vater ist in
einem deutschen Waisenhaus aufgewachsen, also konnte er etwas Deutsch
und sprach den Soldaten an. Da der Soldat einen deutsch-armenischen
Ubersetzer brauchte, nahm er ihn daraufhin aus der Reihe. Mein
GroÃ~_vater verbrachte einen Tag mit dem Deutschen. Danach floh er
nach Aleppo und trat den arabischen Truppen bei.
Noch einmal zuruck zur Frage der Anerkennung. Sie sagen, die USA wollen
den Völkermord nicht anerkennen, weil die Turkei ein Verbundeter
ist. Aber in den Vereinigten Staaten leben auch ungefähr 1,5 Millionen
Mitglieder der armenischen Diaspora. Haben die keinen Einfluss?
Wie schon gesagt, das ist Politik: Während des Wahlkampfes heiÃ~_t
es Völkermord, nachdem die Wahl gewonnen wurde, ist die ganze Frage
schon vergessen. Andererseits ist das Thema sehr prominent in der
Diaspora: Je lauter man die Anerkennung des Völkermordes fordert,
desto respektierter ist man in der Gemeinde. So funktionieren auch die
armenischen Lobbygruppen. Es ist schrecklich, das zu sagen, aber sie
mussen nur laut sein. Sie mussen den Unterstutzern nur zeigen, dass
sie es versucht haben. Der Prozess ist hier wichtiger als das Ergebnis.
Welche Rolle spielt der Völkermord heute fur die armenische
Identität?
Die armenisch-amerikanische Schriftstellerin Meline Toumani
veröffentlichte vor ein paar Monaten einen Bestseller, in dem sie
meinte, die Armenier seien besessen vom Völkermord.
Ich bin kein Psychologe. Somit kann ich nicht beurteilen, ob sie
wirklich besessen sind. Aber Meline Toumani hat recht, wenn sie meint,
dass wir uns zu sehr auf den Völkermord fokussieren. Das lenkt uns
leider von sehr vielen anderen Angelegenheiten ab. Es gibt jetzt aber
auch eine neue Generation, die sich den Geschehnissen ganz anders
annähert. Sie meint, die Armenier hätten gewonnen, da sie immer
noch da sind. Sie haben ein Land, eine Sprache und eine Kultur. Die
Zeit ist gekommen, uns auf andere Fragen zu konzentrieren. Aber in
den Gemeinden, in den Kirchen und in den Parteien ist der Genozid
immer noch das Hauptthema. Das ist naturlich verständlich, und
damit hat auch die Anerkennungspolitik zu tun: Wenn den Armeniern das
Wort â~@~^Völkermord" weggenommen wird, bleibt ihnen nichts mehr,
womit sie bezeichnen könnten, was ihnen passiert ist. Ich denke,
das ist das Minimum, dass man diesen Leuten diese Bezeichnung erlaubt.
Andererseits wird diese Frage aber auch instrumentalisiert in der
Politik.
Wie sieht es gesellschaftlich aus? Gibt es Ressentiments zwischen
Turken und Armeniern?
In den 60er Jahren wäre es noch unmöglich gewesen, dass ein Turke
und ein Armenier sich treffen, ohne in einen Streit zu gelangen. Seit
den 90ern und mit der Unabhängigkeit von Armenien haben aber beide
Staaten gemerkt, dass sie Nachbarn geworden sind. Es ist in ihrem
besten Interesse, gute nachbarschaftliche Beziehungen zu pflegen. Beide
Gesellschaften haben sich einander angenähert. Als ich in den 90ern
in die Turkei ging, um dort Verhandlungen zu fuhren, haben mich die
armenischen Zeitungen noch als Verräter beschimpft. Sie meinten, man
sollte mich erhängen oder erschieÃ~_en. Heute hingegen schmeichelt es
den armenischen Forschern, wenn sie in die Turkei eingeladen werden,
um einen Vortrag zu halten, und die jungen Leute brusten sich mit
turkischen Freunden. Auch die Leute in der Diaspora, die die Turken
nicht gerne haben, aber doch in die Turkei reisen, um die Dörfer ihrer
GroÃ~_eltern zu besuchen, merken nach einer Weile, dass die Turken gar
nicht so schlecht sind, wie sie sich das vorgestellt hatten. Ich denke,
dass das so weiter gehen wird. Die Konflikte spielen sich jetzt immer
mehr auf der politischen Ebene ab.
Haben die Armenier noch Ressentiments gegenuber den Deutschen wegen
deren Rolle im Völkermord? Und wegen der Zögerlichkeit, mit man
das Wort â~@~^Völkermord" benutzt?
Ich denke nicht, dass viele Leute eine Linie vom Deutschen Reich
zur heutigen Bundesrepublik ziehen wurden. Aber naturlich kommt
die deutsche Schuld immer wieder auf. Deshalb wäre es eine sehr
wichtige symbolische Geste von Deutschland, wenn es den Völkermord
anerkennen wurde. Wichtig wäre auch, wenn Israel das tun wurde,
wegen der Erfahrung des Holocausts. Auch die Vereinigten Staaten,
da 1,5 Millionen Mitglieder der armenischen Diaspora dort leben.
Es gibt also eine Erwartung, aber keine schlechten Gefuhle. Man muss
ja wissen, dass in der Sowjetzeit sehr viele armenische Intellektuelle
in Deutschland studiert hatten. Zudem beschäftigen sich viele deutsche
Wissenschaftler mit den Armeniern und dem Genozid, etwa Tessa Hoffmann
in Berlin. Auch in meiner Familie gab es deutsche Verbindungen. Ich
bin in Beirut geboren und besuchte dort eine Schule, die von einem in
Deutschland ausgebildeten Armenier gegrundet wurde. Mein GroÃ~_vater
ist, wie gesagt, in einem deutschen Waisenhaus aufgewachsen und
hatte - mit ein bisschen Ubertreibung - einem Deutschen sein Leben
zu verdanken. Mit den Deutschen gab es also sehr viele Begegnungen,
positive wie auch negative. Man kann ihre Beurteilung nicht einfach
auf ihre Rolle im Völkermord reduzieren.
Fotos: picture alliance (Denkstätte), privat (Libaridian)
http://www.cicero.de/weltbuehne/armenier-es-interessiert-mich-nicht-ob-merkel-den-voelkermord-anerkennt/59150