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Le Figaro, France
26 Janvier 2005
UNION EUROPÉENNE La campagne référendaire sur la Constitution et la
controverse sur la Turquie
Jack Lang-Philippe de Villiers : du oui-oui au non-non
Jack Lang est pour le oui-oui : oui au traité constitutionnel et oui
à l'ouverture de négociations d'adhésion de la Turquie dans l'Union
européenne. Philippe de Villiers, lui, est pour le non-non. L'ancien
ministre socialiste et le président du Mouvement pour la France ont
toujours aimé les joutes verbales. Ils débattent pour le Figaro(1).
Propos recueillis par Baudouin Bollaert, Marie-Laure Germon et Alexis
Lacroix
[26 janvier 2005]
LE FIGARO. - Jack Lang, pourquoi voterez-vous oui au référendum sur
la Constitution ?
Jack LANG. - Parce que je suis internationaliste et européen. Cette
Constitution - ou plutôt ce traité constitutionnel - est un chaînon
supplémentaire dans la construction de l'Europe. C'est un compromis -
pardon de cette tautologie - mais un bon compromis. Sans doute le
plus progressiste et le plus démocratique jamais conclu jusqu'à ce
jour. L'Union européenne, qui est synonyme de paix, de démocratie et
de respect du droit, a permis à la France et à ses partenaires de
travailler ensemble et de se transformer, pour leur bien et pour
celui du monde. L'Europe est devenue l'une des trois plus importantes
puissances économiques dans le monde et la première puissance
agricole. Elle n'est en guerre contre personne, prêche la concorde et
le multilatéralisme. Le traité constitutionnel constitue une étape
politique importante de son histoire. Ne ratons pas le coche. Avec le
non, ce serait la panne, la crise...
Philippe DE VILLIERS. - Tout de suite les grands mots ! Je pense,
moi, que le non s'impose au référendum car ce traité ne répond pas
aux trois questions essentielles : il ne définit pas le périmètre
géographique de l'Union, il renforce les pouvoirs de la bureaucratie
bruxelloise et il encourage les délocalisations. La victoire du non
provoquerait donc, à l'inverse de ce vous dites, Jack Lang, un choc
salutaire. Elle ouvrirait la voie à une nouvelle négociation pour une
Europe des nations, une Europe sans la Turquie et une Europe de la
proximité. Nous vivons en ce moment à l'heure des promesses trahies.
Et de grandes réussites industrielles - comme Airbus ou Ariane - ne
seraient plus possibles aujourd'hui tant l'Europe de Bruxelles est
devenue envahissante !
J. L. - Vous êtes talentueux et cohérent, mais toujours aussi
anti-européen !
P. V. - Non, alter-européen...
Vous divergez sur le caractère démocratique de l'Union... Le traité
constitutionnel marque-t-il un pas en avant ou une régression ?
J. L. - Si les mots ont un sens, ce traité marque une avancée, bien
sûr ! Il organise et politise le fonctionnement de l'Union d'une
part, et la débureaucratise de l'autre. Il donne à l'Union un
président stable et élu pour deux ans et demi, un ministre des
Affaires étrangères, dote le Parlement européen de vrais pouvoirs,
contient une charte sur les droits fondamentaux et développe la
démocratie participative avec le référendum d'initiative populaire.
J'ajoute que l'Eurogroupe s'affirme face à la Banque centrale
européenne et que les pouvoirs de contrôle des Parlements nationaux
sont renforcés. On peut toujours faire mieux, mais ce n'est déjà pas
si mal ! Sauf pour vous, Philippe de Villiers...
P. V. - Je récuse votre manichéisme : on se croirait revenu en 1981,
à l'époque où vous affirmiez que le mitterrandisme allait faire
passer la France de l'ombre à la lumière !
J. L. - Ne remontons pas à la préhistoire...
P. V. - Cette constitution n'est pas bonne pour la France et la
tactique qui consiste à lancer des gaz asphyxiants pour paralyser les
tenants du non est inopérante avec moi ! Je prétends, preuves à
l'appui, que le traité constitutionnel met fin aux démocraties
nationales. Le mot «souveraineté» n'y figure à aucun paragraphe et il
est remplacé par le mot «identité» qui ne signifie évidemment pas la
même chose ! En plus, le mot «loi» fait son apparition à la place de
«directive». Nous aurons des lois européennes, juridiquement
supérieures aux lois nationales...
J. L. - C'était déjà le cas avec les directives...
P. V. - Oui mais le traité consacre la supériorité du droit européen
sur les Constitutions nationales : regardez d'ailleurs cette
directive Bolkestein, du nom de l'ancien commissaire hollandais au
marché intérieur : si elle entre en vigueur, un promoteur letton qui
lance un chantier en France sera soumis au droit de son pays et non à
la loi française ! Comment peut-on accepter ça ? Cette Europe du
chômage et des délocalisations, cette Europe qui étend le vote à la
majorité qualifiée à de nouveaux domaines, cette Europe qui entérine
l'abandon de la parité entre la France et l'Allemagne ne peut pas
emporter mon adhésion.
J. L. - On est en plein Coppola, c'est Apocalypse now ! Le traité a
ouvert le champ de la majorité qualifiée, c'est vrai. Mais c'est un
gage d'efficacité plutôt que le contraire ! Beaucoup déplorent
d'ailleurs que la majorité qualifiée ne s'étende pas, par exemple, au
social ou à la fiscalité qui restent soumis à la règle d'une
unanimité souvent paralysante... Lorsque vous dénoncez le dumping
fiscal de certains nouveaux adhérents, vous devriez y songer ! Quant
à la fin de la parité entre la France et l'Allemagne, elle est due au
facteur démographique. La France a 60 millions d'habitants,
l'Allemagne 80 millions : il n'est pas indécent qu'elle compte
davantage d'élus au Parlement européen...
Cela dit, l'influence d'un pays ne se calcule pas simplement sous
forme notariale. Elle repose sur sa capacité à créer, imaginer,
proposer... La politique de la Commission européenne est souvent
contestable, mais dire que de grands projets comme Airbus ou Ariane
seraient aujourd'hui impossibles à mettre en place est faux : Galileo
le montre de façon spectaculaire. Je vous rejoins, en revanche, sur
la directive Bolkestein. Ce texte sur les services est un texte
destructeur des progrès sociaux et de la diversité culturelle. Nous
devons le repousser.
P. V. - Cette directive est le symbole de cette Europe dont nous ne
voulons pas, de cette Europe bureaucratique où la Commission - parce
qu'elle a le monopole de l'initiative en matière législative - prend
le pas sur les autres institutions. Une Commission où la France n'a
plus qu'un seul représentant sur vingt-cinq... Le traité
constitutionnel renforce le rôle de cet aréopage et empêche les États
nationaux d'agir. Résultat, nous avons la croissance économique la
plus faible des pays industrialisés et le chômage le plus élevé.
J. L. - C'est une caricature grossière : vous parlez comme un tract !
Ce qui manque, c'est la volonté politique. Je n'approuve pas toutes
les politiques menées au niveau européen. Mais ne mélangeons pas les
règles, d'une part, et le contenu des politiques, d'autre part. Le
traité n'est jamais qu'un cadre, ce n'est pas lui qui va générer de
la croissance ou créer des emplois. La marge de manoeuvre laissée aux
États membres qui composent l'Union est bien plus large que vous ne
le dites.
P. V. - Mais ce traité ne nous protège pas. Ni sur le plan de la
sécurité avec des frontières abolies ni sur le plan commercial avec
l'abandon progressif des politiques de quotas, comme dans le domaine
du textile ou celui de l'agriculture, par exemple.
J. L. - Vous croyez que l'Afrique se protège mieux ? La vérité, c'est
que l'Union européenne est un modèle politique, économique et social
reconnu dans le monde entier. Imparfait et perfectible, certes. Mais
attirant puisque tout le monde veut la rejoindre. Voyez l'Ukraine !
Vous devriez le reconnaître.
P. V. - C'est de l'incantation !
J. L. - Vous, vous faites de la défiguration...
P. V. - Non, l'Union régresse dans tous les domaines. Sur le plan
monétaire, nous souffrons aujourd'hui du culte de l'euro fort et, en
matière d'activité économique, l'année 2005 sera médiocre. La
croissance sera de 8,5% en Asie, de 3,5% aux États-Unis et de 1,5%
dans la zone euro... Les Anglais qui n'ont pas l'euro s'en sortent
beaucoup mieux ! Quant au décrochage de l'Union européenne sur le
plan de la recherche et du développement, il est de la même veine.
J. L. - Des progrès ont été accomplis dans le domaine de la
recherche. Mais pas assez. Et, si l'Union se fait damer le pion par
les États-Unis et le Japon, c'est à cause de la frilosité de nos
dirigeants. Six pays - dont la France - exigent que le budget
européen pour la période 2007-2013 n'excède pas 1% du PNB
communautaire : c'est parfaitement ridicule ! Comment voulez-vous,
dans ces conditions, sachant que la politique agricole commune et les
fonds structurels absorbent l'essentiel des dépenses, que les
Européens puissent consacrer plus d'argent à la recherche et aux
nouvelles technologies ? Je regrette que ne figure pas dans le traité
constitutionnel une ressource budgétaire nouvelle pour permettre à
l'UE d'avoir les moyens de ses ambitions !
P. V. - Comme tout bon socialiste, si vous ne vous réveillez pas le
matin avec un nouvel impôt en tête, vous êtes malheureux ! C'est une
manie ! En réalité, l'Europe coûte de plus en plus cher à la France
et lui rapporte de moins en moins. Le contribuable français a versé
en 2003 au budget européen 2 milliards d'euros de plus qu'il n'en a
reçu. Il subventionne ainsi le déménagement de nos usines à coups de
fonds structurels... Or, pour moi, l'Europe de l'avenir, l'Europe
puissance, ne pourra fonctionner que si elle choisit comme ressort de
son rayonnement le dynamisme des nations.
J. L. - Sur ce dernier point, je vous approuve...
P. V. - L'Europe d'hier qui avait pour principe la sauvegarde de la
paix s'était donné deux objectifs majeurs : emmailloter l'Allemagne,
contenir l'Union soviétique. La phrase n'est pas de moi, elle est de
Robert Schuman. Le but a été atteint. Aujourd'hui, quels peuvent être
les objectifs pour sauvegarder la paix ? Primo, réussir l'unification
du continent et, ici, l'approche confédérale me paraît bien
préférable à l'approche fédérale avec une seule frontière de 80 000
km, un seul pays, une seule TVA et une seule législation... Secundo, la
correction de la mondialisation. Ou bien l'Europe est un écran de
protection par rapport à la mondialisation, ou bien elle laisse les
nations le faire à sa place avec, pourquoi pas, la TVA sociale...
J. L. - Eh bien faisons-la, ce n'est pas interdit !
P. V. - Tant mieux si vous êtes de mon avis ! Je reviens à la
mondialisation : Guillaume Sarkozy, qui est industriel, disait
récemment : «Quand j'exporte des tissus que je produis vers l'Inde,
ils sont taxés à 60% à leur entrée ; quand un entrepreneur indien
exporte vers l'Europe, ses textiles ne sont taxés qu'à 7%.» L'Europe
est l'union commerciale la moins protégée du monde et elle favorise
les délocalisations.
J. L. - Dans ce domaine, c'est l'Organisation mondiale du commerce
qui est en cause et, comme vous, je ne souscris pas à tous les
accords signés sous ses auspices.
P. V. - J'en termine avec le troisième objectif : il faut dire non à
l'adhésion de la Turquie car elle sera source d'insécurité extérieure
puisque nous aurons une frontière commune avec l'Irak, et
d'insécurité intérieure avec tous les problèmes de déséquilibre
économique et d'immigration qui en découleront. Je ne peux pas
débattre de la Constitution européenne sans parler de la Turquie. Les
partisans du oui disent que c'est hors sujet, moi je prétends le
contraire. D'ailleurs, le président Valéry Giscard d'Estaing ne dit
pas autre chose.
Beaucoup estiment que le lien Constitution-Turquie vient du processus
d'élargissement lui-même sans lequel la nécessité de rédiger un
traité constitutionnel n'aurait pas été ressentie...
J. L. - Je soupçonne ceux qui font l'amalgame, en France, d'avoir des
arrière-pensées de politique intérieure. Il y aura des élections
présidentielles en 2007 : ce n'est pas le sujet du référendum de mai
ou juin prochain... Cela dit, j'aurais personnellement préféré que le
traité constitutionnel soit rédigé et signé avant le dernier
élargissement à dix nouveaux pays. Tel n'a pas été le cas, tant pis.
Mais il ne faut pas tout mélanger : l'entrée de la Turquie
n'interviendra au mieux que dans dix ou quinze ans. Ouvrir une
négociation, ce n'est pas la conclure. J'avais voté contre le traité
d'union douanière avec la Turquie en 1995. Mais, depuis, ce pays a
fourni beaucoup d'efforts. Donnons-lui sa chance.
P. V. - Lors du Conseil européen du 17 décembre dernier, à Bruxelles,
les chefs d'État et de gouvernement de l'Union ont fixé le cadre de
la négociation avec la Turquie et le but à atteindre : or, ce but,
c'est l'adhésion et pas le partenariat privilégié. Donc les dés sont
pipés dès le départ et le résultat connu d'avance. Un non dans trois,
dix ou quinze ans provoquerait une explosion. C'est une impossibilité
psychologique et géopolitique. Quant aux progrès accomplis par la
Turquie, permettez-moi d'être sceptique. L'islamisation regagne
beaucoup de terrain dans ce pays qui revendique pourtant hautement sa
laïcité. 70% des femmes y sont voilées, dont la femme du premier
ministre Erdogan... Il existe de fait une religion d'État dans le pays
et les minorités religieuses ne peuvent pas se développer. Quant aux
droits de l'homme...
J. L. - Rien n'est écrit. Je me répète : ouvrir une négociation n'est
pas la conclure. Il existe trois verrous à l'adhésion turque :
d'abord, le référendum voulu par Jacques Chirac sur tous les futurs
élargissements ; ensuite, le respect par Ankara de ce qu'on appelle
les «critères de Copenhague», notamment en matière de droits de
l'homme ; enfin, les clauses de sauvegarde qui accompagneront
l'entrée de la Turquie dans l'Union dès lors que celle-ci deviendra
effective. Mais ne dramatisons pas et cessons de caricaturer la
Turquie ! En vous écoutant, je crois réentendre les prévisions
apocalyptiques des adversaires de l'adhésion de l'Espagne et du
Portugal en 1986 ! Or, qui se plaint aujourd'hui de les avoir pour
partenaires dans l'Union européenne ? La France a-t-elle perdu au
change ? Je crois plutôt qu'elle y a beaucoup gagné.
Philippe de Villiers, vous ne retenez aucun argument en faveur de
l'adhésion de la Turquie ?
P. V. - La Turquie n'est européenne ni par sa géographie, ni par son
histoire, ni par sa culture. Et quand je lis dans les conclusions du
rapport de la Commission de Bruxelles favorable à la Turquie que la
dynamique de population de ce pays permettra de compenser le
vieillissement des sociétés de l'Europe actuelle, je tombe des nues !
Car, dans l'UE, le système de décision est indexé sur la démographie
et, selon M. Giscard d'Estaing lui-même, la Turquie serait alors en
mesure de bloquer 75% des décisions... Il pense donc que la
Constitution n'aura plus lieu d'être si la Turquie entre dans
l'Union.
J. L. - Mais que pèsent 70 millions de Turcs comparés à 1,2 milliard
de Chinois et 1 milliard d'Indiens ? Je ne suis pas l'avocat de la
candidature d'Ankara mais, s'il s'avère possible de construire une
aire de civilisation large et puissante englobant un pays qui a donné
le vote aux femmes bien avant la France et dont la laïcité est
reconnue, pourquoi pas ? Vous niez la dimension civilisationnelle du
débat pour le ramener à de la politique politicienne... L'Europe
incarne des valeurs profondes et universelles. Elle plante les
drapeaux, non plus de conquêtes territoriales, mais de conquêtes des
coeurs par nos valeurs. Plus nous réussirons à élargir l'aire de
civilisation que nous représentons, plus nous protégerons notre
sécurité. Il y a une chose qui m'a notamment choqué dans votre livre,
par ailleurs bien écrit et enlevé, Philippe de Villiers : c'est quand
vous écrivez qu'on ne peut citer aucun intellectuel ou grand homme de
culture turc digne de ce nom... Vous avez le droit d'être ignorant ou
de simuler l'ignorance, mais quand même ! Que faites-vous de Yaschir
Kemal, immense écrivain et probable prix Nobel de littérature ?
P. V. - Je n'ai pas dit ça... J'ai écrit que pour un Français, il était
plus facile de citer un écrivain russe qu'un écrivain turc, c'est
tout. Au-delà, je maintiens que les deux affaires - Constitution,
Turquie - sont liées. On n'achète pas un appartement sans connaître
sa superficie ! Je note que la Turquie était présente comme
observatrice durant les travaux de la convention sur l'avenir de
l'Europe. Elle a pesé pour obtenir la disparition de toutes
références aux valeurs chrétiennes dans le préambule. Et, lors du
Conseil européen de Bruxelles, en décembre, M. Erdogan, s'est
comporté comme si son pays était déjà membre de l'Union...
J. L. - Un peu de mesure ! Il n'est pas question d'installer
Bruxelles à Istanbul ! Je le répète : si les Turcs ne remplissent pas
les conditions voulues sur le génocide arménien, la reconnaissance de
la République de Chypre, les droits des minorités ou la liberté
religieuse, il sera hors de question de les accueillir dans l'Union.
Je suivrai de près les négociations et, si le besoin s'en faisait
sentir, j'interviendrai. Je suis un démocrate absolu. Au demeurant,
il n'y a pas si longtemps de cela, j'étais bien seul - à gauche comme
à droite - à me battre pour le respect des droits de l'homme en
Turquie ! Mais, de grce, pas de procès d'intention ! Nous jugerons
sur pièces. C'est un abus de langage, une transfiguration de la
réalité que de mélanger les deux scrutins, celui qui aura lieu au
printemps et l'autre qui ne se tiendra que dans quinze ans...
P. V. - Le mea culpa sur le génocide arménien et la reconnaissance de
Chypre étaient des conditions préalables à l'ouverture de la
négociation. Au lieu de quoi, le début des négociations d'adhésion a
été fixé au 5 octobre prochain, précisément sans conditions
préalables, sur la base d'un simple engagement verbal de M. Erdogan.
Les Vingt-Cinq ont abdiqué. Croyez-vous qu'ils obtiendront en aval ce
qu'ils n'ont pas obtenu en amont ? Le courage qu'ils n'ont pas eu
hier, ils ne l'auront pas demain. Si le oui l'emporte au référendum
sur la Constitution, ce sera une caution donnée à la Turquie ; si le
non l'emporte...
J. L. - ... Je ne le crois pas. Une fois encore, halte à l'amalgame. Le
vote de juin portera sur le seul traité européen et nullement sur la
Turquie.
P. V. - ... Si le non l'emporte, l'Europe sera sauvée. Cela nous
permettra de tout remettre à plat, de repartir sur de bonnes bases
dans le respect des États et des peuples.
(1) Jack Lang vient de publier Nelson Mandela, leçon de vie
pourl'avenir, chez Perrin, et Philippe de Villiers LesTurqueries du
grand Mamamouchi, adresse àJacquesChirac, chez Albin Michel.
26 Janvier 2005
UNION EUROPÉENNE La campagne référendaire sur la Constitution et la
controverse sur la Turquie
Jack Lang-Philippe de Villiers : du oui-oui au non-non
Jack Lang est pour le oui-oui : oui au traité constitutionnel et oui
à l'ouverture de négociations d'adhésion de la Turquie dans l'Union
européenne. Philippe de Villiers, lui, est pour le non-non. L'ancien
ministre socialiste et le président du Mouvement pour la France ont
toujours aimé les joutes verbales. Ils débattent pour le Figaro(1).
Propos recueillis par Baudouin Bollaert, Marie-Laure Germon et Alexis
Lacroix
[26 janvier 2005]
LE FIGARO. - Jack Lang, pourquoi voterez-vous oui au référendum sur
la Constitution ?
Jack LANG. - Parce que je suis internationaliste et européen. Cette
Constitution - ou plutôt ce traité constitutionnel - est un chaînon
supplémentaire dans la construction de l'Europe. C'est un compromis -
pardon de cette tautologie - mais un bon compromis. Sans doute le
plus progressiste et le plus démocratique jamais conclu jusqu'à ce
jour. L'Union européenne, qui est synonyme de paix, de démocratie et
de respect du droit, a permis à la France et à ses partenaires de
travailler ensemble et de se transformer, pour leur bien et pour
celui du monde. L'Europe est devenue l'une des trois plus importantes
puissances économiques dans le monde et la première puissance
agricole. Elle n'est en guerre contre personne, prêche la concorde et
le multilatéralisme. Le traité constitutionnel constitue une étape
politique importante de son histoire. Ne ratons pas le coche. Avec le
non, ce serait la panne, la crise...
Philippe DE VILLIERS. - Tout de suite les grands mots ! Je pense,
moi, que le non s'impose au référendum car ce traité ne répond pas
aux trois questions essentielles : il ne définit pas le périmètre
géographique de l'Union, il renforce les pouvoirs de la bureaucratie
bruxelloise et il encourage les délocalisations. La victoire du non
provoquerait donc, à l'inverse de ce vous dites, Jack Lang, un choc
salutaire. Elle ouvrirait la voie à une nouvelle négociation pour une
Europe des nations, une Europe sans la Turquie et une Europe de la
proximité. Nous vivons en ce moment à l'heure des promesses trahies.
Et de grandes réussites industrielles - comme Airbus ou Ariane - ne
seraient plus possibles aujourd'hui tant l'Europe de Bruxelles est
devenue envahissante !
J. L. - Vous êtes talentueux et cohérent, mais toujours aussi
anti-européen !
P. V. - Non, alter-européen...
Vous divergez sur le caractère démocratique de l'Union... Le traité
constitutionnel marque-t-il un pas en avant ou une régression ?
J. L. - Si les mots ont un sens, ce traité marque une avancée, bien
sûr ! Il organise et politise le fonctionnement de l'Union d'une
part, et la débureaucratise de l'autre. Il donne à l'Union un
président stable et élu pour deux ans et demi, un ministre des
Affaires étrangères, dote le Parlement européen de vrais pouvoirs,
contient une charte sur les droits fondamentaux et développe la
démocratie participative avec le référendum d'initiative populaire.
J'ajoute que l'Eurogroupe s'affirme face à la Banque centrale
européenne et que les pouvoirs de contrôle des Parlements nationaux
sont renforcés. On peut toujours faire mieux, mais ce n'est déjà pas
si mal ! Sauf pour vous, Philippe de Villiers...
P. V. - Je récuse votre manichéisme : on se croirait revenu en 1981,
à l'époque où vous affirmiez que le mitterrandisme allait faire
passer la France de l'ombre à la lumière !
J. L. - Ne remontons pas à la préhistoire...
P. V. - Cette constitution n'est pas bonne pour la France et la
tactique qui consiste à lancer des gaz asphyxiants pour paralyser les
tenants du non est inopérante avec moi ! Je prétends, preuves à
l'appui, que le traité constitutionnel met fin aux démocraties
nationales. Le mot «souveraineté» n'y figure à aucun paragraphe et il
est remplacé par le mot «identité» qui ne signifie évidemment pas la
même chose ! En plus, le mot «loi» fait son apparition à la place de
«directive». Nous aurons des lois européennes, juridiquement
supérieures aux lois nationales...
J. L. - C'était déjà le cas avec les directives...
P. V. - Oui mais le traité consacre la supériorité du droit européen
sur les Constitutions nationales : regardez d'ailleurs cette
directive Bolkestein, du nom de l'ancien commissaire hollandais au
marché intérieur : si elle entre en vigueur, un promoteur letton qui
lance un chantier en France sera soumis au droit de son pays et non à
la loi française ! Comment peut-on accepter ça ? Cette Europe du
chômage et des délocalisations, cette Europe qui étend le vote à la
majorité qualifiée à de nouveaux domaines, cette Europe qui entérine
l'abandon de la parité entre la France et l'Allemagne ne peut pas
emporter mon adhésion.
J. L. - On est en plein Coppola, c'est Apocalypse now ! Le traité a
ouvert le champ de la majorité qualifiée, c'est vrai. Mais c'est un
gage d'efficacité plutôt que le contraire ! Beaucoup déplorent
d'ailleurs que la majorité qualifiée ne s'étende pas, par exemple, au
social ou à la fiscalité qui restent soumis à la règle d'une
unanimité souvent paralysante... Lorsque vous dénoncez le dumping
fiscal de certains nouveaux adhérents, vous devriez y songer ! Quant
à la fin de la parité entre la France et l'Allemagne, elle est due au
facteur démographique. La France a 60 millions d'habitants,
l'Allemagne 80 millions : il n'est pas indécent qu'elle compte
davantage d'élus au Parlement européen...
Cela dit, l'influence d'un pays ne se calcule pas simplement sous
forme notariale. Elle repose sur sa capacité à créer, imaginer,
proposer... La politique de la Commission européenne est souvent
contestable, mais dire que de grands projets comme Airbus ou Ariane
seraient aujourd'hui impossibles à mettre en place est faux : Galileo
le montre de façon spectaculaire. Je vous rejoins, en revanche, sur
la directive Bolkestein. Ce texte sur les services est un texte
destructeur des progrès sociaux et de la diversité culturelle. Nous
devons le repousser.
P. V. - Cette directive est le symbole de cette Europe dont nous ne
voulons pas, de cette Europe bureaucratique où la Commission - parce
qu'elle a le monopole de l'initiative en matière législative - prend
le pas sur les autres institutions. Une Commission où la France n'a
plus qu'un seul représentant sur vingt-cinq... Le traité
constitutionnel renforce le rôle de cet aréopage et empêche les États
nationaux d'agir. Résultat, nous avons la croissance économique la
plus faible des pays industrialisés et le chômage le plus élevé.
J. L. - C'est une caricature grossière : vous parlez comme un tract !
Ce qui manque, c'est la volonté politique. Je n'approuve pas toutes
les politiques menées au niveau européen. Mais ne mélangeons pas les
règles, d'une part, et le contenu des politiques, d'autre part. Le
traité n'est jamais qu'un cadre, ce n'est pas lui qui va générer de
la croissance ou créer des emplois. La marge de manoeuvre laissée aux
États membres qui composent l'Union est bien plus large que vous ne
le dites.
P. V. - Mais ce traité ne nous protège pas. Ni sur le plan de la
sécurité avec des frontières abolies ni sur le plan commercial avec
l'abandon progressif des politiques de quotas, comme dans le domaine
du textile ou celui de l'agriculture, par exemple.
J. L. - Vous croyez que l'Afrique se protège mieux ? La vérité, c'est
que l'Union européenne est un modèle politique, économique et social
reconnu dans le monde entier. Imparfait et perfectible, certes. Mais
attirant puisque tout le monde veut la rejoindre. Voyez l'Ukraine !
Vous devriez le reconnaître.
P. V. - C'est de l'incantation !
J. L. - Vous, vous faites de la défiguration...
P. V. - Non, l'Union régresse dans tous les domaines. Sur le plan
monétaire, nous souffrons aujourd'hui du culte de l'euro fort et, en
matière d'activité économique, l'année 2005 sera médiocre. La
croissance sera de 8,5% en Asie, de 3,5% aux États-Unis et de 1,5%
dans la zone euro... Les Anglais qui n'ont pas l'euro s'en sortent
beaucoup mieux ! Quant au décrochage de l'Union européenne sur le
plan de la recherche et du développement, il est de la même veine.
J. L. - Des progrès ont été accomplis dans le domaine de la
recherche. Mais pas assez. Et, si l'Union se fait damer le pion par
les États-Unis et le Japon, c'est à cause de la frilosité de nos
dirigeants. Six pays - dont la France - exigent que le budget
européen pour la période 2007-2013 n'excède pas 1% du PNB
communautaire : c'est parfaitement ridicule ! Comment voulez-vous,
dans ces conditions, sachant que la politique agricole commune et les
fonds structurels absorbent l'essentiel des dépenses, que les
Européens puissent consacrer plus d'argent à la recherche et aux
nouvelles technologies ? Je regrette que ne figure pas dans le traité
constitutionnel une ressource budgétaire nouvelle pour permettre à
l'UE d'avoir les moyens de ses ambitions !
P. V. - Comme tout bon socialiste, si vous ne vous réveillez pas le
matin avec un nouvel impôt en tête, vous êtes malheureux ! C'est une
manie ! En réalité, l'Europe coûte de plus en plus cher à la France
et lui rapporte de moins en moins. Le contribuable français a versé
en 2003 au budget européen 2 milliards d'euros de plus qu'il n'en a
reçu. Il subventionne ainsi le déménagement de nos usines à coups de
fonds structurels... Or, pour moi, l'Europe de l'avenir, l'Europe
puissance, ne pourra fonctionner que si elle choisit comme ressort de
son rayonnement le dynamisme des nations.
J. L. - Sur ce dernier point, je vous approuve...
P. V. - L'Europe d'hier qui avait pour principe la sauvegarde de la
paix s'était donné deux objectifs majeurs : emmailloter l'Allemagne,
contenir l'Union soviétique. La phrase n'est pas de moi, elle est de
Robert Schuman. Le but a été atteint. Aujourd'hui, quels peuvent être
les objectifs pour sauvegarder la paix ? Primo, réussir l'unification
du continent et, ici, l'approche confédérale me paraît bien
préférable à l'approche fédérale avec une seule frontière de 80 000
km, un seul pays, une seule TVA et une seule législation... Secundo, la
correction de la mondialisation. Ou bien l'Europe est un écran de
protection par rapport à la mondialisation, ou bien elle laisse les
nations le faire à sa place avec, pourquoi pas, la TVA sociale...
J. L. - Eh bien faisons-la, ce n'est pas interdit !
P. V. - Tant mieux si vous êtes de mon avis ! Je reviens à la
mondialisation : Guillaume Sarkozy, qui est industriel, disait
récemment : «Quand j'exporte des tissus que je produis vers l'Inde,
ils sont taxés à 60% à leur entrée ; quand un entrepreneur indien
exporte vers l'Europe, ses textiles ne sont taxés qu'à 7%.» L'Europe
est l'union commerciale la moins protégée du monde et elle favorise
les délocalisations.
J. L. - Dans ce domaine, c'est l'Organisation mondiale du commerce
qui est en cause et, comme vous, je ne souscris pas à tous les
accords signés sous ses auspices.
P. V. - J'en termine avec le troisième objectif : il faut dire non à
l'adhésion de la Turquie car elle sera source d'insécurité extérieure
puisque nous aurons une frontière commune avec l'Irak, et
d'insécurité intérieure avec tous les problèmes de déséquilibre
économique et d'immigration qui en découleront. Je ne peux pas
débattre de la Constitution européenne sans parler de la Turquie. Les
partisans du oui disent que c'est hors sujet, moi je prétends le
contraire. D'ailleurs, le président Valéry Giscard d'Estaing ne dit
pas autre chose.
Beaucoup estiment que le lien Constitution-Turquie vient du processus
d'élargissement lui-même sans lequel la nécessité de rédiger un
traité constitutionnel n'aurait pas été ressentie...
J. L. - Je soupçonne ceux qui font l'amalgame, en France, d'avoir des
arrière-pensées de politique intérieure. Il y aura des élections
présidentielles en 2007 : ce n'est pas le sujet du référendum de mai
ou juin prochain... Cela dit, j'aurais personnellement préféré que le
traité constitutionnel soit rédigé et signé avant le dernier
élargissement à dix nouveaux pays. Tel n'a pas été le cas, tant pis.
Mais il ne faut pas tout mélanger : l'entrée de la Turquie
n'interviendra au mieux que dans dix ou quinze ans. Ouvrir une
négociation, ce n'est pas la conclure. J'avais voté contre le traité
d'union douanière avec la Turquie en 1995. Mais, depuis, ce pays a
fourni beaucoup d'efforts. Donnons-lui sa chance.
P. V. - Lors du Conseil européen du 17 décembre dernier, à Bruxelles,
les chefs d'État et de gouvernement de l'Union ont fixé le cadre de
la négociation avec la Turquie et le but à atteindre : or, ce but,
c'est l'adhésion et pas le partenariat privilégié. Donc les dés sont
pipés dès le départ et le résultat connu d'avance. Un non dans trois,
dix ou quinze ans provoquerait une explosion. C'est une impossibilité
psychologique et géopolitique. Quant aux progrès accomplis par la
Turquie, permettez-moi d'être sceptique. L'islamisation regagne
beaucoup de terrain dans ce pays qui revendique pourtant hautement sa
laïcité. 70% des femmes y sont voilées, dont la femme du premier
ministre Erdogan... Il existe de fait une religion d'État dans le pays
et les minorités religieuses ne peuvent pas se développer. Quant aux
droits de l'homme...
J. L. - Rien n'est écrit. Je me répète : ouvrir une négociation n'est
pas la conclure. Il existe trois verrous à l'adhésion turque :
d'abord, le référendum voulu par Jacques Chirac sur tous les futurs
élargissements ; ensuite, le respect par Ankara de ce qu'on appelle
les «critères de Copenhague», notamment en matière de droits de
l'homme ; enfin, les clauses de sauvegarde qui accompagneront
l'entrée de la Turquie dans l'Union dès lors que celle-ci deviendra
effective. Mais ne dramatisons pas et cessons de caricaturer la
Turquie ! En vous écoutant, je crois réentendre les prévisions
apocalyptiques des adversaires de l'adhésion de l'Espagne et du
Portugal en 1986 ! Or, qui se plaint aujourd'hui de les avoir pour
partenaires dans l'Union européenne ? La France a-t-elle perdu au
change ? Je crois plutôt qu'elle y a beaucoup gagné.
Philippe de Villiers, vous ne retenez aucun argument en faveur de
l'adhésion de la Turquie ?
P. V. - La Turquie n'est européenne ni par sa géographie, ni par son
histoire, ni par sa culture. Et quand je lis dans les conclusions du
rapport de la Commission de Bruxelles favorable à la Turquie que la
dynamique de population de ce pays permettra de compenser le
vieillissement des sociétés de l'Europe actuelle, je tombe des nues !
Car, dans l'UE, le système de décision est indexé sur la démographie
et, selon M. Giscard d'Estaing lui-même, la Turquie serait alors en
mesure de bloquer 75% des décisions... Il pense donc que la
Constitution n'aura plus lieu d'être si la Turquie entre dans
l'Union.
J. L. - Mais que pèsent 70 millions de Turcs comparés à 1,2 milliard
de Chinois et 1 milliard d'Indiens ? Je ne suis pas l'avocat de la
candidature d'Ankara mais, s'il s'avère possible de construire une
aire de civilisation large et puissante englobant un pays qui a donné
le vote aux femmes bien avant la France et dont la laïcité est
reconnue, pourquoi pas ? Vous niez la dimension civilisationnelle du
débat pour le ramener à de la politique politicienne... L'Europe
incarne des valeurs profondes et universelles. Elle plante les
drapeaux, non plus de conquêtes territoriales, mais de conquêtes des
coeurs par nos valeurs. Plus nous réussirons à élargir l'aire de
civilisation que nous représentons, plus nous protégerons notre
sécurité. Il y a une chose qui m'a notamment choqué dans votre livre,
par ailleurs bien écrit et enlevé, Philippe de Villiers : c'est quand
vous écrivez qu'on ne peut citer aucun intellectuel ou grand homme de
culture turc digne de ce nom... Vous avez le droit d'être ignorant ou
de simuler l'ignorance, mais quand même ! Que faites-vous de Yaschir
Kemal, immense écrivain et probable prix Nobel de littérature ?
P. V. - Je n'ai pas dit ça... J'ai écrit que pour un Français, il était
plus facile de citer un écrivain russe qu'un écrivain turc, c'est
tout. Au-delà, je maintiens que les deux affaires - Constitution,
Turquie - sont liées. On n'achète pas un appartement sans connaître
sa superficie ! Je note que la Turquie était présente comme
observatrice durant les travaux de la convention sur l'avenir de
l'Europe. Elle a pesé pour obtenir la disparition de toutes
références aux valeurs chrétiennes dans le préambule. Et, lors du
Conseil européen de Bruxelles, en décembre, M. Erdogan, s'est
comporté comme si son pays était déjà membre de l'Union...
J. L. - Un peu de mesure ! Il n'est pas question d'installer
Bruxelles à Istanbul ! Je le répète : si les Turcs ne remplissent pas
les conditions voulues sur le génocide arménien, la reconnaissance de
la République de Chypre, les droits des minorités ou la liberté
religieuse, il sera hors de question de les accueillir dans l'Union.
Je suivrai de près les négociations et, si le besoin s'en faisait
sentir, j'interviendrai. Je suis un démocrate absolu. Au demeurant,
il n'y a pas si longtemps de cela, j'étais bien seul - à gauche comme
à droite - à me battre pour le respect des droits de l'homme en
Turquie ! Mais, de grce, pas de procès d'intention ! Nous jugerons
sur pièces. C'est un abus de langage, une transfiguration de la
réalité que de mélanger les deux scrutins, celui qui aura lieu au
printemps et l'autre qui ne se tiendra que dans quinze ans...
P. V. - Le mea culpa sur le génocide arménien et la reconnaissance de
Chypre étaient des conditions préalables à l'ouverture de la
négociation. Au lieu de quoi, le début des négociations d'adhésion a
été fixé au 5 octobre prochain, précisément sans conditions
préalables, sur la base d'un simple engagement verbal de M. Erdogan.
Les Vingt-Cinq ont abdiqué. Croyez-vous qu'ils obtiendront en aval ce
qu'ils n'ont pas obtenu en amont ? Le courage qu'ils n'ont pas eu
hier, ils ne l'auront pas demain. Si le oui l'emporte au référendum
sur la Constitution, ce sera une caution donnée à la Turquie ; si le
non l'emporte...
J. L. - ... Je ne le crois pas. Une fois encore, halte à l'amalgame. Le
vote de juin portera sur le seul traité européen et nullement sur la
Turquie.
P. V. - ... Si le non l'emporte, l'Europe sera sauvée. Cela nous
permettra de tout remettre à plat, de repartir sur de bonnes bases
dans le respect des États et des peuples.
(1) Jack Lang vient de publier Nelson Mandela, leçon de vie
pourl'avenir, chez Perrin, et Philippe de Villiers LesTurqueries du
grand Mamamouchi, adresse àJacquesChirac, chez Albin Michel.